Présentation d'un nouveau

Nico

Esther a écrit:

polluar a écrit:

En premier, le "jazz mode d'emploi" de philipe baudoin vol 1, génial.. Ma bible que je consulte regulierement.
En deuxieme "le piano jazz" de marc Lewine. Tres complet et pointu.
J'ai aussi jeté un oeil à la methode de Martial Solal mais j'aime pas trop.
Et la "partition interieure" de Jacques Siron est exceptionnel comme reference mais vraiment pas facile d'abord , pour moi en tout cas.

Non non Bill Evans est pas un mou de veau Smile

je déconnais, j'écoute souvent ses soli pour piquer des idées... bon j'y arrive pas forcement... Very Happy

Merci. Question, faut-il nécessairement lire la musique? Je ne connais pas le solfège et n'ai pas vraiment le temps de m'y consacrer....

Apprendre à lire une partition, que ce soit hauteur de note, rythmes, ou nuances, c'est facile. J'ai appris ça en 3 jours en imprimant une partie de la section solfège de wikipédia. C'est vraiment très facile, je n'exagère pas mais malheureusement ça ne suffit pas.
Le solfège en lui-même c'est peanuts... Savoir déchiffrer c'est indispensable (c'est mon avis bien sûr quoiqu'il paraît que la guitare avec les tablatures tout ça... Enfin c'est ce que je réponds à ta question). Mais de toutes façons, le problème c'est de réussir à déchiffrer suffisamment rapidement et naturellement pour jouer. Seul déjà. Puis en groupe c'est vraiment une autre histoire...
Et ça, ce n'est déjà plus de la théorie.

Le piano ça veut dire clef de sol et clef de fa, donc déjà plus de travail en déchiffrage que moi pour la trompette par exemple. Mais surtout, et c'est là que ça se complique, ça veut dire accords. Les accords déjà c'est 4 notes (en gros) à déchiffrer d'un coup ou bien c'est tout un système d'harmonie à comprendre.

Pour comprendre l'harmonie, il va falloir s'accrocher. Et le solfège est indispensable pour ça. Vraiment. L'harmonie ça te servira pour créer ou comprendre des accords et pour improviser. C'est le B.A.-BA du jazz, quoi. D'ailleurs les bouquins conseillés ci-dessus (Jazz mode d'emploi vol 1 et 2 de Baudoin et la partition intérieure de Siron) ne parlent pas de solfège mais d'accords, d'harmonie, de cadence... (en fait la partition intérieure parle de tout Twisted Evil

) de problèmes bien plus compliqués et décourageants (mais aussi plus passionnants) que le solfège...
Pour ma part j'ai "Jazz mode d'emploi" de Baudoin et ça me suffit largement. Je te conseille de les feuilleter et si tu y comprends quoi que ce soit, surtout sans connaître le solfège, c'est que tu es un génie à la science transcendantale.
Ca me semble un peu hardi comme conseil pour se lancer en autodidacte. Je ne dis pas que ces bouquins ne soient pas les bons (je crois qu'ils le sont) mais je pense que c'est trop tôt pour toi pour se lancer directement là-dedans.
D'ailleurs polluar connaissait déjà la musique quand il s'est lancé dans ces bouquins. Il ne lui restait donc à apprendre que le jazz.

Je ne sais pas quoi ajouter sauf peut-être mon expérience personnelle si tu veux. Mon conseil est de toute façon basé sur mon expérience personnelle, cela va de soi.

Quels bouquins te conseiller ? Je ne sais pas. Un prof, c'est mieux mais ta question concerne l'apprentissage autodidacte.

Nico

polluar a écrit:

Si tu ne veux pas trop t'investir dans le solfege il y a le blues, c'est une voix d'accès particulierement cool au piano. Trois accords , une gamme blues, et c'est parti!

Effectivement commencer par le blues ça me semble indispensable. Tout vient de là, tout vient du blues.. Je kiffe !!!

Alors autant "Jazz mode d'emploi vol 1" me semble excellent pour apprendre le blues autant j'ai du mal à croire qu'il va comprendre quoi que ce soit s'il n'a pas digéré deux ou trois notions élémentaires avant et pratiqué un peu.

polluar

Tout seul c'est vrai que c'est hard quand meme, je suis completement d'accord avec toi Nico, ne serait-ce que pour la motive( et c'est le plus important). Je ne conseillais pas de faire comme moi (autodidacte, sur le jazz uniquement) d'ailleurs, je répondais à une question simplement.
Je crois me souvenir avoir vu des videos sur youtube qui expliquent assez facilement comment realiser un blues en do, c'est deja un début. Et le blues c'est cool! Smile

Si tu as l'occasion Esther de voir la video de clint eastwood sur le piano blues, ça vaut le coup.

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Nico

polluar a écrit:

Je ne conseillais pas de faire comme moi (autodidacte, sur le jazz uniquement) d'ailleurs, je répondais à une question simplement.

No problem, j'avais bien compris. Je parlais du conseil de bouquins. Bouquins fort bons d'ailleurs mais peut-être pas adaptés à un débutant; non pas qu'ils ne soient pas assez didactiques mais plutôt que les sujets traités (harmonie etc.) ne sont pas à la portée d'un débutant à mon avis.

Esther

polluar a écrit:

Ces manuels impliquent effectivement une certaine connaissance de la clé de sol. Cela dit c'est surtout après que le travail est palpitant avec le baudoin, le travail à l'instrument. Tu joues du piano aussi? Si tu ne veux pas trop t'investir dans le solfege il y a le blues, c'est une voix d'accès particulierement cool au piano. Trois accords , une gamme blues, et c'est parti!

Dire que je joue du piano serait bien prétentieux, je pianote un peu, mais la "musique" que je produis ne demande pas de grandes connaissances...

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Kalidas

Je suis surpris que vous ne parliez pas de cette bonne vieille méthode d'apprentissage qui consiste à jouer par-dessus un disque, à la feuille quoi...ça été la mienne....

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"Le jazz ? une musique de jeunes qui veulent rester vieux" Bernard Lubat

polluar

Oui je suis d'accord avec toi, c''est le mieux meme si je suis pas très bien placé pour en parler, mais la question concernait les bouquins d'apprentissage et de toute maniere dans chacunes de ces methodes, il est vivement recommandé de faire "à la feuille" en meme temps.

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zetlejazz

Kalidas a écrit:

Je suis surpris que vous ne parliez pas de cette bonne vieille méthode d'apprentissage qui consiste à jouer par-dessus un disque, à la feuille quoi...ça été la mienne....

Très bonne méthode de système D sans aucun doute, très bonne pour l'oreille et pour apprendre à se placer un peu n'importe où, à s'adapter quelque soit la situation et donc très bénéfique pour les boeufs ensuite (par pour le mou de veau !).

Mais à mon sens, pas la bonne méthode pour apprendre le jazz, tout faire à l'oreille relève du miracle, et rare sont les jazzmens qui ont réussis comme ça...

Pour peu qu'on ait travaillé un peu sérieusement le jazz, on comprend vite le travail qui nous attends, beaucoup de travail encore et encore.

Vous parliez plus haut de la nécessité ou pas de connaitre le solfège et là je dirais :

1.Non, on peu jouer s’en savoir lire une partition
2.Mais on comprends vite alors que cet outil devient alors indispensable dans tout apprentissage qui se respecte, on avance 10 fois plus vite dans la compréhension et dans l’approche de ce que l’on apprend.

Par contre, quant Nico dit que ça lui pris 3 jours, soit il y va un peu fort, soit il est doué !

Me concernant, dans mon passé de musicien (15 ans de pratique avec plus de 10 années consacrées au jazz), j’ai commencé sans le solfège, et un jour, j’ai eu envie de pouvoir me débrouiller seul face à une partition vis à vis du déchiffrage du thème (pour les solos, c’est autre chose).

Comme il est agréable après de pourvoir bosser avec une partition, sans devoir avoir recourt aux disques où les Standards de toute façon, ne sont jamais ou très rarement joués comme sur la partition mais interprétés.

Combien il est agréable aussi de pouvoir poser un nom sur ce que l’on entend, de pouvoir poser aussi sur le papier une composition personnelle où quelque chose qui ne sera jamais donc jamais perdu.

Je crois que trop souvent, on a tendance à penser que les musiciens sont surtout doués alors que plutôt, ils ont travaillé encore et encore pour arriver à un tel niveau et que se sont de vraies bibles de connaissance.

Mais il est certains que ceux qui ont une bonne mémoire, qui retiennent vite, sont doués en ce sens et ils avanceront 2 fois plus vite…

Practice, practice, practice, y’a que ça de vrai !

Perso, je conseille à 300 % l'apprentissage du solfège (et de l'harmonie bien sur), qui a mon sens, sont indispensables dans une musique des plus ardues comme le jazz

Une fois, j’avais lu une phrase, je ne sais plus où et je conclurais la dessus :

100 % de travail = 10 % de résultat !

Alors allez, au boulot Mr.Red

PS: J'étais essentiellement autodidacte même si j'ai pris à un moment des cours durant 4 mois pour apprendre le solfège et savoir m'organiser dans mon travail. Bosser ne veut pas dire essentiellement progresser si on bosse n'importe comment. Un suivis quotidien est nécessaire.

Swingy

Barney · Jazzitude for ever !!! Nombre de messages: 1127 Date d'inscription: 14/10/2007

Kalidas a écrit:

Je suis surpris que vous ne parliez pas de cette bonne vieille méthode d'apprentissage qui consiste à jouer par-dessus un disque, à la feuille quoi...ça été la mienne....

un peu même beaucoup une histoire de dons et d'oreilles non? Une amie à moi m'avait stupéfié en rejouant au piano des sonates de Listz ou Beethoven, juste à l'écoute de disques et sans connaître le solfège Shocked

Kalidas

oui ça s'appelle (aussi) une autiste paraît-il..... Cool

zetle ce que tu dis est tout à fait juste

simplement apprendre à la feuille c'était pour ne pas décourager ceux que la théorie rebute, mais il faudra bien qu'ils s'y mettent, lire est indispensable....

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zetlejazz

J'ai commencé la musique comme ça, d'oreille, pas envie de travailler le solfège, mais un jour, j'en ai eu plus qu'envie !

Mais aussi, soyons honnêtes, les partitions, celles des standards, à déchiffrer, c'est pas la fin du monde et ça demande pas des notions très poussées.

Le solfège, faut l'aborder dès qu'on le sent, lorsqu'on comprends alors que pour progresser vraiment, il va falloir y a passer Mr.Red

En tous les cas, ça change la vie Wink

Esther

Kalidas a écrit:

Je suis surpris que vous ne parliez pas de cette bonne vieille méthode d'apprentissage qui consiste à jouer par-dessus un disque, à la feuille quoi...ça été la mienne....

Moi aussi pour la guitare et la basse... Mais concernant le piano, çà me semble plus compliqué...

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Nico

zetlejazz a écrit:

Par contre, quant Nico dit que ça lui pris 3 jours, soit il y va un peu fort, soit il est doué !

Oh non, je ne suis pas doué. En ce qui concerne la lecture et la reconnaissance des rythmes je suis même précisément mauvais. C'est d'ailleurs un handicap qui me pèse particulièrement. Pour tout dire, je suis incapable de reconnaitre un morceau si on me place devant sa partition (sans le titre, hein...). Il faut pour ça que je déchiffre très lentement et avec ma trompette (de tête ou à la voix, je me tromperais sur le son des notes et ne reconnaitrais pas la mélodie) pour laborieusement y arriver à peu près. Et encore pour le rythme il faut souvent que j'écoute le morceau ou que quelqu'un me chante ou joue le truc. Alrs là, à l'oreille tout va mieux, mais j'ai encore besoin des notes écrites sous les yeux parce que je ne les reconnais pas à l'oreille. Je dois avoir en lecture le niveau d'un enfant de 8 ans. Je n'exagère pas.

Je ne pensais pas avoir exagéré en disant que l'apprentissage du solfège m'a pris 3 jours. Par contre, j'ai dû donné une fausse idée de ce que je voulais dire. La preuve : on a cru que j'étais doué. albino

Par solfège, je voulais dire l'apprentissage des signes utilisés sur la partition. Ce qu'est une croche, un demi-soupir, la position des notes sur la portée, les nuances, un point d'orgue, un lié, une mesure, un 4/4, un 3/4, un triolet, une armure, une altération # bémol bécare, une barre de reprise, un signe de reprise. Ca n'est quand même pas grand chose. Je l'ai appris seul. J'ai même compris rapidement la notion de ton, de demi-ton et autres intervalles sur lequel repose la mélodie. La transposition aussi.
La tonalité aussi je pensais avoir compris après ces 3 premiers jours d'immersion sans pratique. Enfin ça voulait dire armure pour moi.
Les gammes, les modes majeurs et mineurs, j'avais bien compris qu'il s'agissait d'une échelle d'intervalles.

Enfin voilà grosso modo. Ca me semble utile voire indispensable et pas très difficile à apprendre, même tout seul.
Par contre, on ne va pas très loin avec ça. Tonalité, accords, harmonie, c'est une autre affaire et c'est justement ce qui fait le gros de l'étude et de la compréhension de la musique. J'ai toujours distingué ces domaines-là de ce que j'appelle le solfège. Mais c'est sûrement une imprécision ou carrément une erreur de ma part. Peut-être que si j'avais fait le conservatoire étant petit, j'aurais découvert que tout cet imbroglio se regroupe sous le terme "solfège". Alors évidemment, je n'aurais pas dit que ça s'apprend en 3 jours.

Je distingue juste l'apprentissage des signes de l'apprentissage des notions musicales (les bouquins conseillés plus haut traitent selon moi de cette dernière activité, et n'ont plus grand chose à voir avec le solfège; même si le solfège semble indispensable à sa compréhension.)
Et de toute façon je distingue tout ça de la pratique. Je suis bien placé pour savoir que connaître les signes et savoir les lire naturellement pour jouer au fur et à mesure du déchiffrage sont deux choses bien éloignées. Tellement éloignées que j'en souffre, pour tout dire. Evil or Very Mad

Bon allez. Ca suffit. Je crois avoir dissipé le doute quant à mon prétendu don.

zetlejazz

Aucun souci Nico, je pensais que, au vu de ce que tu avais écris, tu entendais donc par là qu'au bout de 3 jours, c'était fonctionnel !

Le plus important, c'est de pouvoir les déchiffrer ces fameuses partitions, et si cela nous demande un peu de temps, c'est pas grave.

Mais comme tout, ça se travaille.

Je pense qu'en 1 mois déjà, avec une heure de travail quotidien, travail du rythme d'un coté et de la lecture de note de l'autre, tu vois la différence.

Mais le hic, c'est qu'on a souvent, pour la lecture de notes, tendance à confondre certaines notes avec d'autres, prenant un un RE alors que c'est un MI par exemple, et là, rien ne remplace le regard d'un prof ou de quelqu'un qui peu suivre ton évolution et te signaler tes bourdes.

Kalidas

zetlejazz a écrit:

Mais le hic, c'est qu'on a souvent, pour la lecture de notes, tendance à confondre certaines notes avec d'autres, prenant un un RE alors que c'est un MI par exemple, et là, rien ne remplace le regard d'un prof ou de quelqu'un qui peu suivre ton évolution et te signaler tes bourdes.

le pire du hic et c'est le cas de le dire c'est quand tu positionnes la partoche de Joy Spring de Clifford et que que tous les autres attaquent Senor Blues de Silver (mais ça c'est après le 6ème bourbon)

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