Eric Dolphy

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Re: Eric Dolphy

Message  PeeWee le Jeu 16 Juil 2009 - 7:55

"in" : tu joues dans la tonalité
"out" : tu joues en dehors

un exemple simple : un long accord de ré mineur dorien. La gamme "in" est : ré,mi,fa,sol,la,si,do.
Tu donnes çà à Dolphy : il va choisir une autre gamme au hasard et te balancer une avalanche de notes.
Tu donnes ça à Coltrane : il va élaborer tout en solo en ayant pris soin d'extraire les cellules mélodiques et ryhtmiques caractéristiques du thème et de les replacer dans d'autres gammes. Superbe.

J'ai vraiment une aversion pour Dolphy. C'est le seul musicien dans les plus connus qui me fait cet effet là. Il réussi à me casser les burnes et les oreilles en même temps : prodigieux. Concernant, son jeu "in" & "out", je dirais volontiers que c'est le Jean Alesi du saxophone : à fond, à fond, à fond ... boum dans le décors. Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz.

PW

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Re: Eric Dolphy

Message  ptilou le Jeu 16 Juil 2009 - 8:18

Cela s'entend quand il joue "out" , cela "frotte"... et selon la manière... c'est agréable...

Ya un truc de musicien qui dit "quand tu fais une fausse note, un pain.... tu le rejoue immédiatement... et on a l'impression que c'est volontaire... que tu joues "out" "

;-)

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Re: Eric Dolphy

Message  Sgt Pepper le Jeu 16 Juil 2009 - 8:54

[quote:3af1="PeeWee"]"in" : Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz. PW[/quote]

Ouh là, je vais écouter ça tout de suite ! Les ados ont fait de grandes choses, dans le rock en tout cas, et puis partout hein ? Rimbaud, la crise d'adolescence de la poésie...

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Re: Eric Dolphy

Message  PeeWee le Jeu 16 Juil 2009 - 9:16

[quote:388b="Sgt Pepper"][quote:388b="PeeWee"]"in" : Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz. PW[/quote]

Ouh là, je vais écouter ça tout de suite ! Les ados ont fait de grandes choses, dans le rock en tout cas, et puis partout hein ? Rimbaud, la crise d'adolescence de la poésie... 8)[/quote]

Vas-y, moi, j'ai passé l'âge

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Jeu 16 Juil 2009 - 11:46

[quote:566f="PeeWee"]"in" : tu joues dans la tonalité
"out" : tu joues en dehors

un exemple simple : un long accord de ré mineur dorien. La gamme "in" est : ré,mi,fa,sol,la,si,do.
Tu donnes çà à Dolphy : il va choisir une autre gamme au hasard et te balancer une avalanche de notes.
Tu donnes ça à Coltrane : il va élaborer tout en solo en ayant pris soin d'extraire les cellules mélodiques et ryhtmiques caractéristiques du thème et de les replacer dans d'autres gammes. Superbe.

J'ai vraiment une aversion pour Dolphy. C'est le seul musicien dans les plus connus qui me fait cet effet là. Il réussi à me casser les burnes et les oreilles en même temps : prodigieux. Concernant, son jeu "in" & "out", je dirais volontiers que c'est le Jean Alesi du saxophone : à fond, à fond, à fond ... boum dans le décors. Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz.

PW[/quote]

Ok, merci. Je dois être resté très jeune dans ma tête alors....

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Re: Eric Dolphy

Message  Sgt Pepper le Jeu 16 Juil 2009 - 12:57

[quote:91cd="PeeWee"]
Tu donnes çà à Dolphy : il va choisir une autre gamme au hasard et te balancer une avalanche de notes.
Tu donnes ça à Coltrane : il va élaborer tout en solo en ayant pris soin d'extraire les cellules mélodiques et ryhtmiques caractéristiques du thème et de les replacer dans d'autres gammes. Superbe.

J'ai vraiment une aversion pour Dolphy. C'est le seul musicien dans les plus connus qui me fait cet effet là. Il réussi à me casser les burnes et les oreilles en même temps : prodigieux. Concernant, son jeu "in" & "out", je dirais volontiers que c'est le Jean Alesi du saxophone : à fond, à fond, à fond ... boum dans le décors. Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz.

PW[/quote]

Je viens d'écouter "The illinois concert".
[img]http://www.imagefreehost.com/files/16072009/bv55332184043.jpeg[/img]
Je suis très loin d'avoir votre culture jazz et musicale alors je vais dire ça avec mes mots, sans aucune dimension technique.
Peewee, je suis d'accord avec ce que tu dis sur Coltrane et aussi sur l'aspect adolescente de Dolphy, mais pour moi, ce sera sans connotation péjorative. Dans ce concert de Dolphy, je ressens du jeu et de la légèreté (Pas de la prétention, ni même de la provocation) mais quelque chose d'enfantin qui effectivement n'a rien à voir avec Coltrane qui est très solennel. L'univers de Dolphy est beaucoup plus profane, pas du tout les deux pieds dans le sacré comme John.

Je vais aller plus loin dans ma découverte de Dolphy, je ne connais qu'un seul album à part "The Illinois concert". Pour le moment, je suis super intéressée et surtout parce que c'est très différent de Coltrane. J'en ai marre d'écouter des saxophonistes que je trouve moins bien que Coltrane soit comme précurseurs du grand John ou comme héritiers.

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Jeu 16 Juil 2009 - 13:04

[img][img]http://www.dustygroove.com/images/products/d/dolphy_eric_outtherer_101b.jpg[/img][/img]

Ben moi, vraiment, j'aime beaucoup...

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Re: Eric Dolphy

Message  zetlejazz le Jeu 16 Juil 2009 - 16:31

Et moi donc, et particulièrement celui là que je trouve absolument SUPERBE !

[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1193&u=11531736][img]https://i83.servimg.com/u/f83/11/53/17/36/cover29.jpg[/img][/url]

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Jeu 16 Juil 2009 - 20:08

[quote:24da="zetlejazz"]Et moi donc, et particulièrement celui là que je trouve absolument SUPERBE !

[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1193&u=11531736][img]https://i83.servimg.com/u/f83/11/53/17/36/cover29.jpg[/img][/url][/quote]

Ah oui, j'aime beaucoup aussi, c'est grâce à ce disque que j'ai découvert Booker Little....

Sinon, j'ai découvert Dolphy sur les conseils d'un ami. J'ai plongé le nez dans ce coffret...

[img]http://ecx.images-amazon.com/images/I/31XP7E9JRRL._SL500_AA240_.jpg[/img]

Et là, quelle claque!

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Re: Eric Dolphy

Message  zinio le Jeu 16 Juil 2009 - 21:51

[quote:3a80="PeeWee"]"in" : tu joues dans la tonalité
"out" : tu joues en dehors

un exemple simple : un long accord de ré mineur dorien. La gamme "in" est : ré,mi,fa,sol,la,si,do.
Tu donnes çà à Dolphy : il va choisir une autre gamme au hasard et te balancer une avalanche de notes.
Tu donnes ça à Coltrane : il va élaborer tout en solo en ayant pris soin d'extraire les cellules mélodiques et ryhtmiques caractéristiques du thème et de les replacer dans d'autres gammes. Superbe.

J'ai vraiment une aversion pour Dolphy. C'est le seul musicien dans les plus connus qui me fait cet effet là. Il réussi à me casser les burnes et les oreilles en même temps : prodigieux. Concernant, son jeu "in" & "out", je dirais volontiers que c'est le Jean Alesi du saxophone : à fond, à fond, à fond ... boum dans le décors. Je ne vois aucune urgence dans son jeu, plutôt juste de la provocation, du nihilisme et la prétention. C'est la crise d'adolescence du jazz.

PW[/quote]

Bon je m'y colle aussi avec quelques scrupules, parce que du coté de la grande majorité pro-Dolphy, ceci dit les minorités (même un peu énervées) n'ont pas toujours tort...
Je dois quand même dire que sans comprendre ton aversion, PeeWee, je trouve que Dolphy n'est pas un musicien facile et certainement pour un de tes principales reproche : son rapport à l'harmonie.
Plutôt qu'abusivement "out", je dirais bien qu'il est "elsewhere" , autrement dit que l'harmonie n'est pas trop sa préoccupation. D'ailleurs, à ma connaissance on a jamais révélé un quelconque système harmonique chez Dolphy comparable à celui d'un Coltrane. Résultat : on est en permanence en tension, pas beaucoup de repos, on ne sait pas bien ou commencent et ou finissent ses phrases, on est un peu perdu dans son discours.

Certainement pour ces raisons Dolphy, au bout d'un moment, m'[i]épuise[/i], et je l'écoute de manière assez irrégulière, mais à chaque fois que j'y retourne, il me fascine.

Je n'y entend ni provocation, ni nihilisme, ni prétention. Je ne vous suis pas non plus St Pepper et toi sur son coté adolescent, voir enfantin. Ni même sur la legerté.
Je comprend qu'on puisse percevoir quelque chose de ludique dans son jeu (là je suis plus sur le commentaire de St Pepper) mais le plus souvent je ressent au contraire une certaine gravité, et de la mélancolie.
Et puis, quel présence, quel son (sans défaut de justesse selon moi, en tout cas plutôt moins que beaucoup de saxophoniste - Charlie Rouse, Jacky McLean pour ne citer qu'eux - chez qui ça me pose d'ailleurs aucun problème), quel poésie encore (percetible avant tout dans les thèmes), quel expression, quel invention rythmico-mélodique, et finalement quel phrasé. C'est peut-être ça son truc à Dolphy : le phrasé. Incroyable. Aussi bien à l'alto, qu'à la flûte et à la clarinette basse. Je ne sais pas si on peut dire, comme Duppy, qu'il groove ou bien alors qu'il swing, mais en tout cas il fait chanter et parler ses instruments. On dirait que ses instruments sont vivants !

En plus des albums conseillé (et notamment le magnifique [i]Out There[/i] qu'affectionne Esther et le cultisime [i]Out to Lunch![/i] je propose celui-ci (dont j'espère toujours l'avis de Gromit) :

[img]https://i80.servimg.com/u/f80/13/10/03/84/300x3016.jpg[/img]


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Re: Eric Dolphy

Message  zetlejazz le Ven 17 Juil 2009 - 9:55

Belle plaidoirie Maître Zinio sur laquelle je reviendrais plus tard, j'ai pas trop le temps là...

Ce débat du coup, n'a fait qu'attiser mon envie d'écouter Eric !

[b]PS: Esther, le coffret Prestige est superbe, on retrouve la grande partie de sa production, et quelques participations excellentes dans le Big band d'Eddie "Lockjaw" Davis, l'album co-signé avec Ken McIntyre ou encore l'excellent "The Quest" de Mal Waldron. [/b]

[center]ERIC DOLPHY QUINTET "Outward Bound"

[b]Freddie Hubbard (tp -1/3,5,6) Eric Dolphy (as, bcl, fl) Jaki Byard (p) George Tucker (b) Roy Haynes (d) [/b]
Rudy Van Gelder Studio, Englewood Cliffs, NJ, April 1, 1960

1. G.W.
2. "245"
3. On Green Dolphin Street
4. Glad To Be Unhappy
5. Les
6. Miss Toni

** also issued on Prestige PRLP 7311; Fantasy OJC 022, OJCCD 022-2.
** part of Prestige PR 24008.

[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1196&u=11531736][img]https://i83.servimg.com/u/f83/11/53/17/36/eric_d14.jpg[/img][/url]

[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1197&u=11531736][img]https://i83.servimg.com/u/f83/11/53/17/36/eric_d15.jpg[/img][/url]
[/center]


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Re: Eric Dolphy

Message  zetlejazz le Ven 17 Juil 2009 - 12:45

J'en parlais, et voila, il est dans mes oreilles

SUPERBE !

[url=http://www.musicme.com/#/Eric-Dolphy/albums/The-Quest-0090204096329.html]En écoute ici ![/url]

[b]Eric Dolphy (as, bcl) Booker Ervin (ts) Mal Waldron (p) Ron Carter (cello) Joe Benjamin (b) Charlie Persip (d) [/b]

New Jazz Records 1961

[url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1198&u=11531736][img]https://i83.servimg.com/u/f83/11/53/17/36/mal_wa10.jpg[/img][/url]

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Re: Eric Dolphy

Message  Kalidas le Ven 17 Juil 2009 - 16:01

[center][URL=http://www.monsterup.com][img]http://www.monsterup.com/upload/1247845803586.jpg[/img][/URL][/center]

4 morceaux dans ce disque dont surtout pour moi :

1 duo avec Richard Davis (b) où Dolphy déploie tout son génie à la clarinette basse. On a oublié de le dire (où ça allait venir...) que Dolphy est un maître incomparable de cet instrument ô combien délicat à dompter....

c'est simple y en pas d'autre à mes yeux (laissons en paix sclavis....)

1 solo absolu à l'alto...je cite ce solo dans ce disque, il en a joué d'autres à d'autres dates, car ici il est relativement court 3:15 et ne devrait pas trop rebuter les rétifs à cet exercice et à Dolphy, c'est peut-être un bon angle d'attaque pour découvrir et savourer pleinement le jeu de Dolphy (qui n'est pas sans rappeler certains aspects de celui d'Ornette Coleman, je le note ici sinon je vais oublier...)

Juillet 63, CD Fresh Sound de 2004, on trouve cette session sous d'autres éditions....

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Re: Eric Dolphy

Message  zetlejazz le Ven 17 Juil 2009 - 16:16

Zinio,

Oui, les minorités n ‘ont jamais tort, il manquerait plus que ça !

Sinon, oui, il est sur que la personnalité de Dolphy, totalement anti académique, est du coup, pas accessible au premier venu.


Quant tu dis qu’il joue « Elsewhere », je trouve ça franchement pas mal du tout, par contre, que l’harmonie ne soit pas sa préoccupation, là, je ne suis pas d’accord, même si ensuite, tout grand musicien ne pense plus harmonie mais mélodie.
Au niveau de musiciens de cette trempe là, des musiciens avec un savoir phénoménal, on dépasse un peu l’ordre de penser harmonie, ce que je disais d’ailleurs à P0ulp, comme conseil, penser musique, pas penser plan et donc, chanter tout ce que l’on joue, tout ce que l’on travaille.
Et là, je pense que Dolphy suivait simplement sa voix, son propre discourt, sa façon de parler et qu’il entendait ça intérieurement.

Et tout de suite on se demande, mais qu’est ce que c’est ? Pourquoi sonne-t-il comme ça ?
Je pense en tous les cas pouvoir être formel quant au fais qu’il ne prenait pas de tonalité au hasard, comme a pu le mentionner Peewee. Peut-être que le fait de ne pouvoir établir une certaine analyse de son jeu sur des bases académiques lui font avoir un tel jugement.
Cela serait bien trop facile et beaucoup d’autre se seraient alors pris au jeu, d’autant qu’Eric Dolphy a toujours cette même couleur et cela ne peut s’expliquer par le hasard, ça me fait un peu rire d’ailleurs soit disant en passant !

J’ai essayé un peu de chercher si je trouvais des infos en ce sens et suis tombé sur un passage qui disait qu’il utilisait le quart de ton (tirée qu’une chronique faite sur le livre « Eric Dolphy » de Guillaume Belhomme), d’ailleurs quelqu’un l’a-t-il lu ici ? Kalidas peut-être ? Cette hypothèse est intéressante, même si à première vue, je me suis dis que dans ce cas, on retrouverait une couleur orientale bien particulière, comme dans la musique indienne. Enfin, je raconte peut-être une grosse connerie…

Peut-être prenait-il alors la tonalité mais en la transposant à une intervalle particulière, toujours la même ? Enfin, je n’en sais rien, mais en tous les cas, on retrouve quelques relevés sur le net.

Franchement, ça m’intéresse beaucoup tout ça.

Par contre, quant tu dis que l’on ne sait pas vraiment quant commencent et finissent ses phrases, là, je n’ai jamais eu cette impression, encore à cette instant où j’écoute son superbe opus cosigné avec Ken McIntyre.

Moi, Dolphy ne me fatigue jamais, bien au contraire, il me fascine, et bien évidemment, c’est aussi en partie du au fait que je n’arrive pas à mettre des mots sur son jeu, je n’arrive pas du tout à comprendre son système harmonique ou à l’imaginer. Mais avant toute chose, c’est bien évidemment son son unique qui me retourne la tronche et qui me prends les tripes.

Quelque part, y’a un coté brut de décoffrage dans la mesure où le plus souvent, il se démarque totalement de son environnement, j’entends par là, des musiciens qui sont derrière lui.


Dernière édition par zetlejazz le Ven 17 Juil 2009 - 16:51, édité 1 fois

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Ven 17 Juil 2009 - 16:50

[quote:88e2="Kalidas"][center][URL=http://www.monsterup.com][img]http://www.monsterup.com/upload/1247845803586.jpg[/img][/URL][/center]

4 morceaux dans ce disque dont surtout pour moi :

1 duo avec Richard Davis (b) où Dolphy déploie tout son génie à la clarinette basse. On a oublié de le dire (où ça allait venir...) que Dolphy est un maître incomparable de cet instrument ô combien délicat à dompter....

c'est simple y en pas d'autre à mes yeux (laissons en paix sclavis....)

1 solo absolu à l'alto...je cite ce solo dans ce disque, il en a joué d'autres à d'autres dates, car ici il est relativement court 3:15 et ne devrait pas trop rebuter les rétifs à cet exercice et à Dolphy, c'est peut-être un bon angle d'attaque pour découvrir et savourer pleinement le jeu de Dolphy (qui n'est pas sans rappeler certains aspects de celui d'Ornette Coleman, je le note ici sinon je vais oublier...)

Juillet 63, CD Fresh Sound de 2004, on trouve cette session sous d'autres éditions....[/quote]

Oui, j'ai celle-ci...

[img]https://i71.servimg.com/u/f71/13/11/64/39/eric_d11.jpg[/img]

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Ven 17 Juil 2009 - 16:54

Je ne pensais pas déclencher une telle discussion en postant un dolphy..... Bon, moi, je n'ai pas la connaissance de certains, mais comme disait coluche, j'entends aussi bien que les autres, et je sais ce que j'aime. Dolphy semble ailleurs lorsqu'il joue, et c'est ce qui me plaît le plus.

Ce n'est pas systématique pourtant. Archie Shepp, il y a encore une semaine, me paraissait vraiment trop à côté.... Pourtant, j'ai décelé une faille dans le Live avec Coltrane, qui m'incite à me repencher sur le sujet....

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Re: Eric Dolphy

Message  Kalidas le Ven 17 Juil 2009 - 17:28

ouh lal la ça va vite,

quel live esther ?

sinon, le texte de zinio est parfait....la remarque sur le phrasé...et l'elsewhere..

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Re: Eric Dolphy

Message  Esther le Ven 17 Juil 2009 - 17:32

[quote:e86e="Kalidas"]ouh lal la ça va vite,
[b]
quel live esther ?[/b]

sinon, le texte de zinio est parfait....la remarque sur le phrasé...et l'elsewhere..[/quote]

Celui-ci...

[img]http://www.alwaysontherun.net/coltrane/new.jpg[/img]

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Re: Eric Dolphy

Message  Kalidas le Ven 17 Juil 2009 - 17:45

ah oui je vois,

faudrait que je le réécoute, mais ça fait partie de ces disques qui poussent la conscience à chavirer donc pour l'instant je le mets en attente...moment pas propice...

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Re: Eric Dolphy

Message  claudes le Ven 17 Juil 2009 - 19:12

[img]https://i80.servimg.com/u/f80/12/60/03/04/eric-d10.jpg[/img]

[font:5d2c=Comic Sans Ms][color:5d2c=blue][size=18][b]Eric Dolphy Last Date[/b][/size][/color][/font]


Superbe rencontre: 1964, Misha entre en scène !

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Re: Eric Dolphy

Message  Duppy le Ven 17 Juil 2009 - 19:17

Dolphy, j'en ai déjà beaucoup parlé ici. Pour les nouveaux qui n'ont pas eu le courage d'aller chercher dans les arcanes labytinthiques de ce forum :

[url=http://jazzitude.forumactif.com/les-disques-f2/far-cry-eric-dolphy-quintet-with-booker-little-1960-t1922.htm#13925][color:b9f5=red][b]Far Cry[/b][/color][/url]

[Url=http://jazzitude.forumactif.com/les-musiciens-f3/eric-dolphy-t1921.htm#13924][color:b9f5=red][b]Les musiciens : Eric Dolphy[/b][/color][/url]

Et mon petit lien traditionnel pour aller écouter ce merveilleux [Url=http://randomizm.blogspot.com/2008/09/lorsque-vous-me-dites-que-vous-naimez.html][color:b9f5=red][color:b9f5=red]'Round Midnight[/color][/color][/url]

Reste à parler de son travail avec Booker Little bien sur (au passage, et sous la plume de Kalidas, un sommet : [Url=http://jazzitude.forumactif.com/les-disques-f2/booker-little-out-front-1961-t549.htm]Out Front[/Url], et de sa collaboration avec Mingus, des sifflets des spectateurs au festival d'Antibes, des conversations contrebasse/clarinette basse, surtout lors de sa dernière tournée en Europe...

Et tiens, je crois que je vais aller copier toute cette discussion dans le topic sur Dolphy... Qu'en pensez-vous ?

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Re: Eric Dolphy

Message  Kalidas le Ven 17 Juil 2009 - 19:34

oui duppy

très bonne idée !!

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Re: Eric Dolphy

Message  zinio le Ven 17 Juil 2009 - 21:46

Merci, z, pour tes remarques sur mon petit commentaire. Je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec tes remarques.

Pour l'harmonie j'ai peut être pas été assez nuancé mais j'ai pas non plus dit qu'il s'en fichait complètement (j'ai dit : "...pas [u]trop[/u] sa préoccupation...") . Mais finalement tu l'as exprimé mieux que moi : il ne pense plus harmonie. Enfin c'est l'impression qu'il me donne aussi.
Ta remarque sur "sa couleur" me parait très juste même si on pourrait également imaginer qu'elle provient moins d'une logique harmonique élaboré, que, par exemple, de l'utilisation régulière de certaine dissonance spécifique (je sais pas si je suis très clair...).:suspect:
Pour ce qui est des phrases dans lesquels on se perd, j'ai trouvé cette petite citation qui éclairera peut-être un peu mon impression : [i]"En effet, le I n'est attendu que dans la cadre de la cadence finale; puisqu'il ne vient pas, ce n'est donc pas la fin, mais une fin trompeuse; une possibilité de conclure est amorcée mais non exploitée"[/i] Armold Schoenberg (Traité d'harmonie p. 185).

Et pour finir ou tu as vu que j'aurais dit que Dolphy me [i]fatigue[/i] ? J'ai dit : il "[i]m'épuise[/i]"....comme après l'amour...[size=7] (en vrai je viens effrontément de le corriger dans mon texte initiale et c'est Kalidas, vous aurez reconnu son élégance stylistique, qui me l'a soufflé en MP. Je ne pouvais pas garder la formule sous silence) . [/size]

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Re: Eric Dolphy

Message  Gromit le Sam 18 Juil 2009 - 10:45

Vite fait en passant.

Toute la discussion sur Dolphy est passionnante.

Messieurs, quel talent !

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Re: Eric Dolphy

Message  ptilou le Sam 18 Juil 2009 - 11:16

Dolphy j'y viens doucement via les divers échanges depuis deux ans sur ce forum...
Je découvre et j'y travaille... ca le mérite !

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Re: Eric Dolphy

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