L'affirmation de janvier

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L'affirmation de janvier

Message  Gromit le Ven 4 Jan 2008 - 17:06

Pour tricoter un peu plus nos échanges, il est souvent souhaitable de trancher dans le vif, au départ d'un débat, afin de susciter moultes réactions (ce que pratiquent parfois nos amis Kalidas et DrJazz avec talent, entre autres).

Je propose qu'en fonction de nos affinités, goûts ou dégoûts, obsessions, incompréhensions, indifférences ou plus, si affinités... nous lancions chaque mois (ou chaque semaine) une affirmation !

A chacun, ensuite d'en débattre.
On n'est pas forcé de partager l'avis ou le jugement que cette affirmation porte, c'est juste de voir ce que cela peut susciter dans notre forum.

Voilà, voilà.

Si c'est nul, y aura pas de réactions et cela mourra de sa belle mort. Pas de soucis.

Pour donner l'exemple et pour faire revenir kalidas sur le forum, je propose cette affirmation:

[b]"John Coltrane n'a pas eu de successeurs.
Il n'a eu que des i[strike]mitateurs[/strike] disciples."[/b]

A vos claviers.

Gromit
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Re: L'affirmation de janvier

Message  pg le Ven 4 Jan 2008 - 17:26

[quote:2546="Gromit"]
[b]"John Coltrane n'a pas eu de successeurs.
Il n'a eu que des i[strike]mitateurs[/strike] disciples."[/b]
[/quote]
Cette affirmation me [b]ravi[/b] !


Mais quand même : Steve Lacy au soprano, pas trop mauvais quand même.
[size=7]Et David Sanborn au ténor, hein[/size]

Sur ce, bon w/e et

pg
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Re: L'affirmation de janvier

Message  Barney le Ven 4 Jan 2008 - 17:35

Kalidas ne devrait plus tarder, les vacances scolaires se terminent, un peu de patience que diable

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Dr.Jazz le Ven 4 Jan 2008 - 17:45

Je trouve ton idée trés bonne [i]Gromit.[/i]
Bonne affirmation pour commencer. Affirmation, qui pour commencer me révulse pas mal. J'entends souvent ça, 'on ne peux pas ne pas être influencé par [i]Coltrane[/i]' c'est bien mignon, mais il n'y a pas que l'héritage de [i]Coltrane[/i], il y en a bien d'autres. Certe aucun sax' n'a aprés lui autant influencé le monde du Jazz, mais tout de même. Coltrane comme de nombreux autres [i](Sonny Rollins, Mobley)[/i] se sont senti obligé de passer au tenor pour échapper à l'aura bien trop forte de [i]Bird.[/i]

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Gromit le Ven 4 Jan 2008 - 17:54

PG a écrit:

"Cette affirmation me [b]ravi[/b]."

Coltrane, bien sûr !

Trop fort.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  gaston le Ven 4 Jan 2008 - 17:56

john coltrane a eu d'évidents disciples ( plus ou moins talentueux ) comme pharoah sanders , disciple de la dernière période , ou michael brecker disciple de sa période antérieure. Il a influencé tout le monde, y compris, ce qui est fréquent dans le jazz, des musiciens plus anciens que lui dans le métier comme jimmy heath.

pour autant il n'a pas eu de successeur. Pour deux raisons. La première est que les grands musiciens n'ont jamais de successeurs ( ni lester, ni hawkins, ni parker ). La deuxième ( et c'est une théorie personnelle et donc éminemment discutable ) est que le jazz est mort en même temps que lui.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Pascal le Ven 4 Jan 2008 - 19:42

[quote:c259="gaston"] le jazz est mort en même temps que lui.[/quote]

Euh, on est déjà passé à l'affirmation du mois de février.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Dr.Jazz le Ven 4 Jan 2008 - 20:04

[quote:bc38="gaston"]le jazz est mort en même temps que lui.[/quote]
Ou c'est peut-être lui qui a tué le Jazz.

Pour en revenir à l'affirmation du mois, et l'influence énorme de [i]Coltrane[/i] okay, tu prends un gars comme [i]Wayne Shorter[/i], là oui il y influence de [i]Coltrane[/i], mais j'pense pas que l'on puisse parler d'imitateur tu vois le problème. En tout cas vu tout c'que j'entends à l'heure actuelle, j'ai plus l'impression d'avoir affaire à des disciples de [i]Grover Washington.[/i]

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Re: L'affirmation de janvier

Message  syber le Sam 5 Jan 2008 - 8:31

[quote:b1bb="gaston"]john coltrane ... le jazz est mort en même temps que lui.[/quote]


Tout dépend ce que l'on appelle Jazz et où l'on place le curseur de cette définition.

Pour certain (et ça se défend) le Jazz est mort avec la naissance du Bop.

Pour d'autres (que je comprend assez bien), le Jazz est mort avec l'arrivée du Free ... tiens, peut-être une piste de réponse au sujet proposé. On fait quoi après le free ? On tente quoi de plus radical, de plus personnel ? On communique comment ? On communie comment avec le public quand son jeu devient trop personnel ?

Une trop grande intellectualisation/personification de cette musique ? Le combat cesse faute de combattants !


Bon, sinon, si on veut se recentrer sur le sujet proposé, je suis d'accord que certains traits de Wayne Shorter me font penser à un mélange entre l'économie de moyens d'un Miles Davis doublée du lyrisme transcendant de Coltrane. "Hymne au Soleil" des frères Belmondo m'a aussi semblé être une filiation possible du jeu de Coltrane.


Dernière édition par le Sam 5 Jan 2008 - 10:48, édité 4 fois

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Re: L'affirmation de janvier

Message  PeeWee le Sam 5 Jan 2008 - 8:40

tiens c'est marrant parce que Wayne Shorter, c'est peut-être le grand ténor chez qui j'entends le moins l'influence de Coltrane ...
Par contre, je l'entends aussi beaucoup plus chez Michael Brecker et Pharoah Sanders.
Sinon, comme successeurs, plus spirituellement que musicalement : sa femme, Alice Coltrane ...

PW

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Barney le Sam 5 Jan 2008 - 10:24

je prends des petits bouts de phrase par ci, par là et je colle le tout, ça donne la version Barney

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Re: L'affirmation de janvier

Message  syber le Sam 5 Jan 2008 - 10:28

[quote:506f="Barney"]je prends des petits bouts de phrase par ci, par là et je colle le tout, ça donne la version Barney :mrgreen:[/quote]

Trop consensuel !

Il faut préciser quels copier/coller tu opères si on veut relancer la polémique !

Sinon on s'endors !

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Pascal le Sam 5 Jan 2008 - 10:47

Je me demande si la question de départ est vraiment pertinente et plutôt que de se poser la question si John Coltrane a eu des disciples et pas de successeurs, il serait peut-être plus intéressant de se poser la question de ce qu'à laisser comme héritage John Coltrane et en quoi, cet héritage a influencé la musique jazz après lui ?

Quand au fait que le jazz serait mort avec lui, il serait peut-être utile de définir ce que l'on entend par jazz, surtout si jusque là on l'a défini par des sous-genres et qu'on peut supposer que la fin d'un sous-genre n'est pas la fin de ce qui l'englobe.
Personnellement je serais plus favorable à définir le jazz par ce qui le structure et non pas ce qui se donne à écouter. Je veux dire par là qu'il y a des processus sous-jaccent à ce qu'on écoute qui définissent davantage la musique que la musique elle-même. Dans ce cas on pourrait s'interroger sur ce qui a changé dans la structure et qui fait qu'on ne peut plus parler de jazz.

Enfin il me semble qu'il est difficile de séparer la musique du contexte dans lequel elle s'exprime. Pour moi le jazz est une forme d'expression que j'associerais à la montée de l'individualisme et on peut se demander dans quelle mesure Coltrane n'en exprime pas un certain paroxisme, tout en sachant que je distinguerais la musique de Coltrane du musicien qui se légitime d'une quête spirituelle.

Bon ce ne sont que des idées, juste histoire de Paul et Mickey.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Duppy le Sam 5 Jan 2008 - 11:18

Coltrane a évidemment influencé énormement de musiciens, c'est ce qui fait de lui un grand, comme effectivement Duke Ellington, Lester Young, Charlie Parker, Miles Davis, ou Thelonious Monk, ou Bill Evans. Ou ce que l'on peut appeller les maitres.
Et Eric Dolphy a influencé peu de monde, et pourtant c'est un grand. D'ou le terme de passeur. Je placerai volontiers Steve Lacy dans cette catégorie, si il fallait catégoriser, hein...
C'est quoi un successeur ? Ca veut dire quoi ?
Et si l'on considère l'endroit ou Coltrane a emmené le jazz, on peut effectivement considérer l'affirmation de Gaston comme logique. Etait-ce encore du jazz d'ailleurs ? Et poser cette question a t'il un quelconque intérêt ?

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Re: L'affirmation de janvier

Message  syber le Sam 5 Jan 2008 - 11:30

L'histoire du Jazz traverse l'histoire des mouvements sociaux du 20° siècle ! C'est bien ce qui rend cette musique passionnante et unique à mes yeux et à mes oreilles.

Mise en avant de l'individu, globalisation et urbanisation du monde, le zapping des cultures, sont des tendances lourdes qui sont à mon sens [u]annoncées[/u] dans le Jazz (Bitches Brew, mais aussi Armstrong et Duke avec leurs tournées mondiales, bien avant le Rock si je ne me prend pas trop les pieds dans mon tapis spatio-temporel).

Mais je pense aussi qu'il est important de bien comprendre que le Jazz est aussi l'histoire d'une compétition ou d'un affrontement entre les Noirs et les Blancs. Les Noirs étant les progressistes "créatifs" ou "variants" de cette histoire et les Blancs jouant le rôle de conservateurs "institutionalisant" cette musique au fur et à mesure. Cette alternance ou ce yin/yang à été une grande source de vitalité et de diffusion de cette musique.

Cet affrontement, cette revendication des Noirs à quitté la sphère de la musique Jazz depuis quelques années déjà. Il faut sans doute la chercher aujourd'hui dans le mouvement Rap.

Le Jazz n'est plus rebel ... le Jazz est une musique adulte aujourd'hui, faite par des adultes apaisés et responsables. Qui techniquement jouent souvent bien mieux que leurs glorieux ainés. Qui ont objectivement une très grande culture musicale.

Mais quelle tension expriment-ils, peuvent-ils exprimer ? Quel antagonisme utiliser ? Quelle colère exprimer dans notre époque ? Quelle fusion des cultures proposer alors que tout le monde possède internet ? Sans contrainte, pas de créativité ...

... et j'avoue que le Jazz interprété par des joueurs dont les noms finissent par ström ou börg m'ennuie un peu.

C'est beau, mais c'est chiant. Ce n'est pas transgressif.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Barney le Sam 5 Jan 2008 - 14:29

[quote:c117="syber"][quote:c117="Barney"]je prends des petits bouts de phrase par ci, par là et je colle le tout, ça donne la version Barney :mrgreen:[/quote]

Trop consensuel !

Il faut préciser quels copier/coller tu opères si on veut relancer la polémique !

Sinon on s'endors ! :mrgreen:[/quote]


hé ho, j'attends que tout le monde se soit exprimer

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Pascal le Sam 5 Jan 2008 - 14:34

J'espère.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Gromit le Sam 5 Jan 2008 - 16:37

Pascal, tu as raison quant aux réserves que tu peux faire sur le bien fondé de cette affirmation et sur les questions qu'elle soulève.

Mais c'est bien ça, le rôle d'une phrase assénée, exprimée en ayant expulsé toute trace de doute en elle. (Le doute etant une vertu essentielle).

Pour en revenir a nos moutons, les notions de successeur et disciple ne recouvrent pas pour moi la même chose.

Le [b]successeur[/b] est celui qui continue (le continuateur), qui accepte l'héritage et va le développer et le porter plus loin.
Vu sous cet angle, j'ai tendance a rejoindre Gaston. je ne vois personne, ou alors... Ornette Coleman, pour la dernière période de Coltrane.
(Dolphy aurait peut être pu jouer ce rôle, si le temps lui avait été accordé...)

Le [b]disciple[/b] est tout simplement celui qui est fidèle a un maître et a sa doctrine, et là, nous avons pléiades de musiciens qui ont fait allégeance a Coltrane, en toute conscience ou par mimétisme.

La particularité et la différence de Coltrane pour moi, est qu'il n'a pas initié de nouveau langage, comme l'ont fait Charlie Parker avec le Bop, Miles Davis avec le Jazzrock et Ornette Coleman avec le Free.

Coltrane a porté a incandescence une expression musicale, renouvelant et développant constamment ses contenus mais fidèle a un style, le sien.
Il n'a pas réellement engendré de descendance.

Maintenant, pour la phrase de février, dont Gaston a habilement allumé la mèche, on devra en reparler...

Sur ce dernier thème, je crois me rappeler une phrase de Zappa (?)
"Le jazz n'est pas mort, mais il sent vraiment mauvais"
ou celle de (?), je n'ai plu la source:
"Le Jazz est mort mais son cadavre bouge encore".

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Barney le Sam 5 Jan 2008 - 17:12

[quote]Le successeur est celui qui continue (le continuateur), qui accepte l'héritage et va le développer et le porter plus loin.
[/quote]


je vois pas ça tout à fait de cette façon : la musique dans son ensemble est un long cheminement des polyphonies du moyen-âge (pour prendre un point de repère précis ) jusqu'à nos jours, une succession d'idées nouvelles, de plagiats aussi beaucoup mais qui font avancer les choses au gré d'une petite étincelle de génie ( Wagner a pillé Beethoven et Liszt à mes yeux mais a su mettre le tout en forme, toute la différence ). En clair, personne n'invente rien, on reprend petit bout à petit bout les idées et audaces de ses prédécesseurs

Je sors évidemment du contexte jazz tout particulier mais la musique pour moi est universelle, linéaire, un long ruban qui ne cesse de défiler avec sa face sympathique, interressante et sa face ennuyeuse, distordante.... Parfois, le ruban s'emmêle comme celui d'une machine à écrire, on a vite fait de passer de l'un à l'autre

Sans doute pour cela que je ne privilégie aucun style de musique à un autre, juste ce que j'aime ou pas, ce qui crée l'émotion ou non - que le nom d'un tel ou d'un autre soit vénéré, adoubé ou non par le plus grand nombre m'est indifférent - juste ce que j'apprécie dans mon sonotone forcément suggestif, le reste.... je le respecte, chacun ses goûts et ses horreurs mais incapable d'écouter certaines choses malgré les efforts de bien des membres sympathiques de ce forum



[size=7]comment ça je suis hors sujet ? même pas vrai[/size]

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Pascal le Dim 13 Jan 2008 - 19:44

Un petit up, histoire de relancer commentaires et autres polémiques.

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Duppy le Dim 13 Jan 2008 - 21:22

Pascal veut de la polémique !

Si [b]Coltrane[/b] avait un successeur aujourd'hui, cela serait assurêment [b]David S. Ware[/b]. Mais pourquoi ce dernier m'ennuie t'il autant ? Vous l'aimez vous ?

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Re: L'affirmation de janvier

Message  zinio le Dim 13 Jan 2008 - 22:11

[quote]Un petit up, histoire de relancer commentaires et autres polémiques.[/quote]

Bien vu Pascal, je n’avais pas vu le sujet, et je trouve l’idée très bonne : félicitation Gromit !
Bon alors à mon tour d’y aller de mon petit commentaire polémiqueux…

Moi j’entend dans l’affirmation de Kadilas quelque chose qui ressemble à : Il n’y a pas eu de musicien (ou saxophoniste) à la hauteur de John Coltrane depuis que celui ci à disparu.
Une manière de dire que c’est le dernier des grands et que depuis il n’y a pas eu grand chose… (Je me trompe, K ?)
Pour ma part je dirais que Coltrane fait partie des grand maître de l’histoire du saxophone (du jazz et même de la musique en générale). Ç’est a dire un musicien dont le talent [u]et le parcours[/u] est tel, que son œuvre marque l’histoire de la musique de manière irrévocable, ce qui a notamment pour effet que son influence sur les musiciens avenirs est énorme, voir parfois un peu étouffante.
Avant lui il y a eu Charlie Parker, Lester Young, et quelques autres mais après lui ?...
Je dirais simplement qu’après lui il y a eu et il y a encore des saxophonistes pleins de talent et qui propose [u]des choses différentes[/u], certainement moins importantes si on se situe dans le cadre de l’histoire de la musique, mais néanmoins essentielles pour que la musique continue d’être vivante.
Autrement dit : Coltrane est un musiciens majeurs dans l’histoire du jazz (et de la musique) mais les musiciens plus mineurs (d’avant et après lui) sont aussi ce qui fait la richesse et la beauté de cette pratique artistique qui nous passionne, ne serait-ce que parce qu’ils apportent la diversité.

[quote]Si Coltrane avait un successeur aujourd'hui, cela serait assurêment David S. Ware[/quote]

heu... je connais pas David S. Ware...

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Duppy le Dim 13 Jan 2008 - 23:15

[url=http://www.allmusic.com/cg/amg.dll?p=amg&token=ADFEAEE4791CD948AA7620C79A3B51D9E722D20FCC46FFC018325656D4B12458DC5F25FD0DBAD8CEAEF875B471E3F924A55905D2CDFE3681&sql=11:jifixq85ldfe~T1][color:bc4b=red][b]Allmusic : David S. Ware[/b][/color][/url]

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Kalidas le Lun 14 Jan 2008 - 0:06

[quote:a7d6="zinio"]

Moi j’entend dans l’affirmation de Kadilas...[/quote]

Mais Zinio, elle est pas de moi cette affirmation...

je suis passé à côté de ce débat lançé par gromit, j'essaierai d'y revenir (un peu bousculé par les événements en ce moment).

Très rapidement, je pense qu'il ne peut pas y avoir de successeur du Trane, je ne vois pas d'ailleurs qu'un saxophoniste se soit déclaré comme tel jusqu'à présent, ce serait ridicule,...des disciples, oui.

Sanders pourrait à la limite s'octroyer ce titre de premier disciple. De Coltrane au petit pied. D'ersatz...Je l'ai écouté plusieurs fois : je l'aime beaucoup, mais ce travers "grand mage" versant dans le folklore de pacotille qui n'a rien à voir avec le Trane, m'horripile.

Je considère Coltrane comme le plus grand de tous, celui qui est allé le plus loin dans ce qui était possible de réaliser humainement sur un saxophone et même et surtout sans saxophone. Ce qui n'est pas le cas par exemple de Parker (manque de discipline,).

La seule petite chose qui me trouble chez lui, c'est son absence d'humour....Parker, lui en avait beaucoup. Je me place sur un plan musical.

Je considère l'histoire du jazz sous un angle généalogiste (c'est le gimmick que je me suis trouvé, pas très original, mais ça marche bien et je me tiens à cette grille de lecture) et je trouve normal qu'il y ait toujours des ramifications-disciples et parfois quelques branches pourries. C'est pas grave, elles finissent toujours par tomber.

Je relirai ce qui précède pour mieux répondre, par exemple sur Shorter, ce qui me fait plaisir c'est que Coltrane revient sur ce forum depuis quelques temps gràce aux contributions de chacun sauf finalement de la mienne, un comble. Mais je n'en écoute plus pratiquement depuis des mois, la période n'est pas propice. Mais sa musique ne m'a jamais quitté.

Cela étant Gromit, ta proposition peut être dangereuse : imaginons un seul insatnt que je puisse affirmer :

"Mieux que Rieu, Claus Ogerman est le plus grand compositeur du XXè siècle... "

tu vois déjà le risque encouru....

je sors par le soupirail

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Re: L'affirmation de janvier

Message  Pascal le Lun 14 Jan 2008 - 7:15

Partant du fait que ce qui caractérise Coltrane, à mon sens, c'est la liberté d'expression poussée à son paroxysme, j'ai tendance à faire un lien avec la musique de John Zorn. N'y a t-il pas chez Zorn cette même volonté que chez Coltrane de pousser les limites des structures musicales conventionnelles ?

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Re: L'affirmation de janvier

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