Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

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Ce concerto est techniquement :

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Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Invité le Mar 11 Aoû 2009 - 13:21

Les opinions diverses seront les bienvenues.
[url]http://www.youtube.com/watch?v=OMOi5vtxCbA[/url]
La vidéo ci-dessus est (évidemment) un mauvais playback.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Dim 16 Juin 2013 - 16:55

Bonsoir.
Un mauvais playback dites-vous ? c'est un euphémisme !
J'ai toujours été perplexe face à cet [b]exercice technique complexe[/b] car, j'en suis convaincu, il ne s'agit nullement d'un  concerto au sens strict du terme. Il s'agit d'une opinion personnelle, donc subjective. La structure musicale interne me donne à penser qu'il s'agit d'une somme d'improvisations ayant été mises par écrit après coup. Cela n'enlève rien à la complexité technique du morceau.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Dim 16 Juin 2013 - 18:05

Certes un play-back, mais il me semble qu'Artie Shaw était parfaitement capable d'assumer le genre en public...

Sinon, le terme [i]concerto[/i] est utilisé à l'époque, en jazz, pour bien des morceaux de big band mettant en exergue tel soliste, contrairement à ceux faisant succéder les chorus de divers instruments. Cela est dû aussi à la limite des enregistrements sur disque 78 touts, entre 3 et 4 mn sauf erreur.

Exemple célèbre [i]Concerto for Cootie[/i], d'Ellington pour le trompettiste Cootie Williams, et sans le label de concerto, [i]Solo Flight [/i]avec le big band de Benny Goodman, qui lui-même (sur) exploita le genre...

La critique est aisée, mais l'Artie Shaw... 

[center]:?:[/center]

[left]Bienvenu feliccvh ![/left]
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Lun 17 Juin 2013 - 5:53

Il me semble que la version clarinette-piano présente une structure interne très cohérente, ce qui est loin d'être le cas dans la version big band.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Lun 17 Juin 2013 - 9:13

Ce fil me donne envie de remarques déplaisantes (ça doit être l'orage au réveil).

La question posée vaut ce que valent nombre de sondages, sans parler de son intérêt musical... On demande à des gens qui n'y connaissent rien un avis sur quelque chose qui peut s'apprécier objectivement. 

Le big band d'Artie Shaw n'est certes pas un des plus intéressants ou originaux de la swing Era (Ellington, Basie, Lunceford, Andy Kirk, Earl Hines, Chick Webb...) mais le clarinettiste est techniquement au-dessus de tout soupçon. Ce genre d'exercice relève aussi de la concurrence avec son alter ego Benny Goodman. Même remarque sur les clarinettistes de l'époque...

Les observations diverses émanent je suppose d'une écoute de musicien classique, attiré par le terme de "Concerto". Concernant la "structure" je suis d'accord avec la remarque de felixcvh, mais bon... le morceau a si peu d'intérêt musical et la visée est si démonstrative... Autant on peut s'intéresser à la structure des chef-d'œuvres compositions/ arrangements d'Ellington (comme l'a magnifiquement fait André Hodeir), autant ce machin... bof !

Du coup voici les deux chef-d'œuvres cités dans mon post d'hier

[center][flash(425,350)]http://www.youtube.com/v/EGiI2sI_aeg[/flash][/center]

[center][flash(425,350)]http://www.youtube.com/v/IID2JPnGF00[/flash][/center]

[center]:compress:[/center]
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Josselin le Lun 17 Juin 2013 - 13:56

[quote:5a02="Patlotch"]
La question posée vaut ce que valent nombre de sondages, sans parler de son intérêt musical... On demande à des gens qui n'y connaissent rien un avis sur quelque chose qui peut s'apprécier objectivement.
(...)
Les observations diverses émanent je suppose d'une écoute de musicien classique, attiré par le terme de "Concerto".
[/quote]

La question en elle même émane probablement de quelqu'un issu du classique (pas possible de dire puisque invité, date 2009..).
Pas étonnant qu'il n'y ait que 2 réponses et d'ailleurs il manque toujours le célèbre choix nspp dans ce sondage...

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Mar 18 Juin 2013 - 7:11

[b]felixcvh[/b] indique dans son profil qu'il est [i]ex-clarinettiste / ex-saxophoniste[/i] et s'intéresse à la [i]Théorie musicale globale. [/i]Je comprends mieux son intérêt.

Sinon, je suis tombé par hasard là-dessus

[b][url=http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=126972706]100 Years of Jazz Clarinetist Artie Shaw[/url][/b] (article de mai 2010)
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Mer 19 Juin 2013 - 17:39

S'il est vrai que ma passion pour la théorie musicale globale m'a ouvert beaucoup de portes, elle m'en a fermé tout autant. Mais c'est mon choix et je l'assume.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Mer 19 Juin 2013 - 18:40

Je trouve intéressante l'idée de [i]théorie musicale globale[/i], elle doit former une oreille différente de celle supposée selon les critères d'un genre donné. Peut-être qu'effectivement il est difficile de tenir compte d'après elle de spécificités importantes, mais ce n'est pas le but, je suppose.

Tu peux nous dire en quelques mots comment cette théorie définit son objet ?
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Jeu 20 Juin 2013 - 6:34

Tout cela est subjectif ; je [b]tente[/b] d’appréhender la musique de manière globale, en me libérant des jalons que ma culture m'impose, ou en empêchant ma culture de rendre biaisée ma conception de l'art musical. En d'autres termes, j'essaie (mais c'est très difficile) d'ignorer mes présupposés musicaux. Le danger de cette approche peu commune, car cette forme de théorie n'intéresse que très peu de monde, est une certaine radicalisation, dont voici un exemple concret : le compositeur Maurice Ravel.
[b]Ce qui va suivre n'engage que moi[/b], bien évidemment : le Boléro n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux ; Daphnis et Chloë est une oeuvre sublime.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  ptilou le Jeu 20 Juin 2013 - 8:10

Le Boléro était un opus peu apprécié ou considéré par Ravel lui même me semble t'il...  (musique de danse et sorte d'exercice de style). Ce qui reste étonnant c'est son coté "top du hit parade" du classique et son succès inégalés auprès de moultes publics après toutes ces années... Fin seventies, j'ai souvenir du weather report utilisant le Boléro en version intégrale pour chauffer la salle... et au final... les lumières et le démarrage immédiat du band avec les opus de Heavy Weather et de Black market (avec Jaco) : effet saisissant de rupture et d'explosion sur un large public : jazz rock, jazz et rock...
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Jeu 20 Juin 2013 - 8:47

[quote:1eda="felixcvh"]je [b]tente[/b] d’appréhender la musique de manière globale, en me libérant des jalons que ma culture m'impose, ou en empêchant ma culture de rendre biaisée ma conception de l'art musical.[/quote]

Dans cet esprit j'ai lu le [url=http://www.presses-polytechnique.ca/fr/traite-de-musicologie-comparee][b]Traité de Musicologie Comparée[/b][/url], d'Alain Daniélou, 1959. Il concerne essentiellement l'échelle des 'gammes', la critique du système tempéré occidental... Il est effectivement très difficile d'entendre une musique venant d'ailleurs ou d'une autre époque sans la rapporter à celle dans laquelle on a été baigné, que ce soit mélodiquement ou rythmiquement.

Le [i]blues[/i] en est un exemple connu, concernant ses influences africaines. J'ai critiqué dans [url=http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-107.html]Jazz et Pbs des hommes[/url] ([url=http://patlotch.free.fr/text/1e9b5431-127.html][b]musique noire, discours blanc[/b][/url] la façon dont André Hodeir l'analyse, et l'occidentalisme imprégnant la critique de jazz même bien intentionnée.

Une difficulté concernant cette approche théorique globale, au-delà de son caratère analytique, n'est-elle pas l'impossibilité d'[i]une pratique globale[/i] ? La prétention de Daniélou à embrasser toutes les musiques avec un système unique, à faire comme si on pouvait revenir en arrière et emprunter un chemin différent, est tout aussi idéaliste. Quoi qu'il en soit sa proposition est caduque compte tenu de ce qui a suivi (Ligeti par ex., les synthétyseurs...).
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Ven 21 Juin 2013 - 4:38

Il est certain que le concept de "globalité" est une utopie, tant son essence même est illusoire.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  ptilou le Ven 21 Juin 2013 - 12:33

J'ai écouté ce "concerto" ; c'est du blues assez big band... bien construit !  c'est excellent mais ce n'est pas à la hauteur d'une compo comme Porgy & Bess par exemple.
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  ptilou le Ven 21 Juin 2013 - 12:34

La "globalité" n'est pas un concept... c'est une échappatoire à ne pas décrire la complexité des détails... ([i]ptilou[/i])
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Sam 22 Juin 2013 - 9:04

[quote:68b0="ptilou"]J'ai écouté ce "concerto" ; c'est du blues assez big band... bien construit [b](1)[/b] !  c'est excellent [b](2)[/b] mais ce n'est pas à la hauteur d'une compo comme Porgy & Bess par exemple.[/quote]

Je respecte votre avis mais je ne le partage pas.

(1) la construction est, au contraire, hybride
(2) ce pseudo-concerto "passe" beaucoup mieux avec un piano pour seul accompagnement

Tout cela est très subjectif, j'en conviens.
J'espère pouvoir retrouver rapidement les partitions pour étayer mes remarques.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Sam 22 Juin 2013 - 9:09

[quote:085c="ptilou"]La "globalité" n'est pas un concept... c'est une échappatoire à ne pas décrire la complexité des détails... ([i]ptilou[/i])[/quote]

L'approche globale impose l'étude des détails.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Josselin le Sam 22 Juin 2013 - 9:50

Bonjour

C'est étrange ce que vous discutez ici.
Ou je n'ai pas bien saisis le propos, ou j'ai toujours fonctionné sur cette "globalité".

En effet, personnellement je n'ai jamais été réfractaire à aucune musique d'où qu'elle vienne et bien au contraire. Chaque fois que j'ai pu découvrir une musique qui peut, disons "bousculer les idées (ou théories?) préconçues de certains", je n'ai ressenti que du plaisir intense à cette découverte en pensant ; "ahhh formidable, ça existe et c'est superbe".
J'ai pourtant été bercé dans un univers de musique occidentale. Mon père violoncelliste et pianiste, ma mère mélomane très avertie, mon grand père paternel violoniste et organiste.
Pas d'exemple "concret" à donner personnellement tant il y en aurait en fait (inde, japon, iran, chine, australie, bali, afrique, amérique du sud...etc)... mais chaque fois que je découvrais quelque chose de vraiment différent de ce que j'avais "l'habitude" d'entendre/écouter, et bien j'en devenais presque accroc et je voulais toujours en écouter plus encore. Et c'est toujours le cas aujourd'hui.
Peut être n'ai-je pas été influencé par une "vérité" que certains pensent absolue de manière un peu trop "radicale" ? Je ne sais pas... sinon je n'ai tout simplement pas compris votre discussion. (ce qui est fort possible ^^)

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Sam 22 Juin 2013 - 10:25

(envoyé sans avoir lu le post de Josselin)

À vrai dire je m'interroge sur l'opposition[i] "bien construit"[/i] (Ptilou) et [i]"au contraire, hybride"[/i] (felixcvh) Je suppose que Ptilou ne fait pas référence à un canon classique en matière de concerto (par ex 3 mouvements...). Encore une fois, la notion de [i]concerto[/i] en jazz ne renvoie pas nécessairement à la construction classique, mais à l'idée que tout au long du morceau, un ou plusieurs instruments solistes sont accompagnés par l'orchestre (un seul, ai-je dit, en raison de la durée imposée des enregistrements, laissant peu de place aussi à 3 mouvements...).

[b]C'est ici je pense que la culture du jazz, ses spécificités, ne cadreraient peut-être pas avec cette "approche globale", si les critères de celle-ci devaient[i] in fine[/i] être ceux de la musique savante européenne. Ça n'aurait guère de sens[/b], à moins de parler d'[i]analyse comparative[/i], ce qui supposerait une bonne connaissance intrinsèque des deux approches.

Je vais être dur pour [i]felixcvh [/i]:

- Que signifie un "[i]concerto... bien construit"[/i] selon son "approche globale" ? En effet la forme concerto est tout de même spécifique à la musique savante européenne. Parler de concerto pour d'autres origines peut se teinter d'occidentalo-centrisme, à l'opposé de la démarche globale, supposée ouverte. Dit autrement, comment une spécificité culturelle, la forme concerto, peut-elle faire l'objet d'une approche globale, qui [i]englobe[/i] son objet sous des généralités - le contraire de spécificités ?

- L'expression [i]"bien construit"[/i] est soit subjective, soit rapportée à des critères objectifs, lesquels ? Comment échappent-ils à une norme, à l'académisme, alors que les grands compositeurs ont précisément bousculé et fait évoluer cette forme ? 

- Que nous apporte le qualificatif "[i]hybride" ?[/i][i] [/i]Quand on est à la croisée d'une forme définie par le "classique", et d'une orchestration/interprétation "jazz", l'hybride relève de l'évidence sans besoin de théorie. 

Bref, il est fort louable de la part de Felixcvh de vouloir[i] "se libérer des jalons de sa culture"[/i]. Il m'a moins convaincu d'y parvenir que d'autres qui n'en font pas pour autant une "[i]théorie globale[/i]".

Une théorie globale peut être intéressante si elle sait décrire des aspects communs à toutes les musiques, dépassant leurs spécificités, ou inversement cerner leurs différences  : échelles de sons, instrumentation, [i]construction[/i], rapports au temps et rythmes (tempo régulier ou non, carrures...), monodie, polyphonie, harmonie ou pas, écriture ou transmission orale[font:4525=Verdana], musique et société, musique savante vs musique populaire etc. Par exemple, le concept d'improvisation est intéressant à comparer dans les différents genres musicaux, parce qu'il y est présent. Cette démarche existe, c'est une [b]discipline scientifique appelée[/b][b] la[/b] [b][url=http://www.compmus.org/accueil.php]musicologie comparée[/url], « qui traite de l'étude interculturelle de la musique et l'envisage sous toute ses formes, à travers l'ensemble des cultures.» [/b][/font]


[center][img]http://illiweb.com/fa/i/smiles/icon_study.png[/img][/center]


Ellington a souvent écrit des formes concertantes pour ses musiciens : j'ai évoqué le plus célèbre, [i]Concerto pour Cootie[/i] (Cootie Williams, trompettiste), 1940. L'ont précédé [i]The Mooche[/i], pour le tromboniste Sam Nanton, en 1928, ou [i][b][url=http://www.youtube.com/results?search_query=clarinet+lament&oq=clarinet+lament&gs_l=youtube.3..0i19l2.147346.150578.0.150955.15.11.0.4.4.0.104.777.10j1.11.0...0.0...1ac.1.11.youtube.yEW-e2JQ0sw]Clarinet Lamen[/url]t[/b], [/i]parfois intitulé [i]Barney's concerto,[/i] pour Barney Bigard, 1936.

À l'inverse, des compositeurs classiques empruntent au jazz. Voici le [i][b]Ebony concerto[/b][/i], d'Igor Stravinsky, écrit en 1945 pour Benny Goodman

[center][flash(425,350)]http://www.youtube.com/v/12KdlSf8v04[/flash] [/center]

[left]Plus éloigné du jazz, ce [i]Concerto pour clarinette[/i] d'Aaron Copland, composé en 1948 pour Benny Goodman. L'influence du jazz est patente dans le deuxième mouvement, mais disons que c'est encore moins "jazz" que le futur [i]Troisième courant[/i], brassant explicitement jazz et musique classique.[/left]

[center][flash(425,350)]http://www.youtube.com/v/p1XEYODmy0A[/flash][/center]

Il est indéniable que les deux œuvres précédentes relèvent davantage de la forme concerto que la pièce d'Artie Shaw ou que celles d'Ellington.

Après le post de Josselin, je trouve également la discussion "[i]étrange[/i]", focalisée sur le label "concerto" dont je vois peu l'intérêt dans un contexte "jazz", et moins encore dans un contexte global transcendant les cultures musicales.
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Dim 23 Juin 2013 - 15:21

[quote:c000="Patlotch"].......
Je vais être dur pour [i]felixcvh [/i]:
.......[/quote]

Mais non !
Aucune définition communément employée n'épuise le sujet, tant la musique en qualité de l'art des sons est plurielle. On ne parle qu'en termes de variables, ce qui explique les différentes interprétations aléatoires dans certains cas.

Un exemple de définition impossible : le jazz.

Celui-ci n'est-il pas hybride par essence même ?

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Dim 23 Juin 2013 - 15:36

[quote:11ea="Patlotch"].......
Bref, il est fort louable de la part de Felixcvh de vouloir[i] "se libérer des jalons de sa culture"[/i]. Il m'a moins convaincu d'y parvenir que d'autres qui n'en font pas pour autant une "[i]théorie globale[/i]".
.......[/quote]

Je n'ai en aucun cas prétendu y être parvenu.

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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  Patlotch le Dim 23 Juin 2013 - 17:55

[color:9807=#000000]feliccvh Un exemple de définition impossible : le jazz. [/color][color:9807=#000000]Celui-ci n'est-il pas hybride par essence même ?[/color]


Bien d'accord. That is the Question. Le métissage est constitutif du jazz à ses origines. L'idée d'un jazz métisse ou 'ethnique' ne fait que prolonger ce qu'il est en naissance, un brassage. C'est pourquoi le schéma définissant un centre (USA), avec ses prolongements européens ou autres, est faux dès le départ. BB King revendique l'influence de Django comme John Lewis (MJQ) de Bach.

L'étiquette de  jazz "ethnique", "world" réinvente la poudre. Bon ou mauvais musicalement. Mais qui peut prétende ouvrir le jazz à ce qu'il est son essence, ou le fermer sur ses bases US ?
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Re: Artie Shaw : Concerto pour clarinette (version big band)

Message  felixcvh le Dim 23 Juin 2013 - 18:37

[quote:468c="Patlotch"].......
 Mais qui peut prétende ouvrir le jazz à ce qu'il est son essence, ou le fermer sur ses bases US ?[/quote]

En effet.
Il ne me semble pas erroné de parler de racines [b]afro[/b]-américaines, diluées par la suite dans un métissage fertile. Les jazz restent toutefois indéfinissables.

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