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Tu polémiques, Victor ?

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Tu polémiques, Victor ?

Message  Gromit le Mar 4 Juin 2013 - 15:17


En fait ici, c'est Laurent ( Laurent Coq)

Mais là, il se trompe vraiment de combat !

Déception, jalousie, amertume ou véritable frilosité ?

http://revolution-de-jazzmin.blogspot.fr/2013/06/lexception-culturelle.html

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Josselin le Mar 4 Juin 2013 - 18:52

A chaque nouvel ONJ y a des gens pour venir vomir dessus... ça en devient tellement drôle que je m'attarde même plus là dessus...
Jazz, pas jazz, et puis quoi, le jazz, c'est quoi ? Hein ? C'est un genre ... et dans un genre il y a des sous-genres, latin jazz, jazz rock, bebop, hardbop, swing, fusion jazz, ...
Et qu'est ce qu'on s'en fout de savoir qu'ils sont subventionnés, tant mieux pour eux...et puis c'est pas un secret, ça l'a jamais été...

Loin de moi le "ouais c'est d'la merde en boite, c'est pas du jazz" blaablaablaaa... pourquoi faire...
Perso je n'aime pas ce qu'ils font, je n'aime pas ce style de musiques improvisées un peu trop "bordéliques" à mon goût, mais de là à venir faire le pompeux élitiste poussiéreux qui dira "Non mais c'est quoi ce scandale...blaaablaablaaa" ^^

Bref, ça me fera toujours rire ce genre de blablatages stériles.

(j'ai pas trop mis de "blabla" ? ça va ?^^)

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  didier68 le Mer 5 Juin 2013 - 8:12

Hello Gromit,Josselin

Perso,il me les gonflent ce Coq

[quote](j'ai pas trop mis de "blabla" ? ça va ?)[/quote]

Ohhh,juste ce qu'il faut.

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  zetlejazz le Mer 5 Juin 2013 - 16:05

En fait, ce Laurent Coq avec le débat qu'il avait lancé l'an passé, qui, bien que sur certains points était juste (vis à vis de la position de TSF), partait ensuite dans un discourt que j'ai trouvé plutôt gonflé, du genre, je suis musicien de jazz, j'ai du mal à en vivre et ce n'est pas normal...

Alors après quelques lignes, je n'ai même pas continué....

Déception, jalousie, amertume ou véritable frilosité ?
Peut être un peu de tout ça
Après cela soulève encore une fois le même fameux débat, le jazz est-il une musique qui doit swinger impérativement... Oups, je n'ai même plus envie d'en parler


Dernière édition par zetlejazz le Mer 5 Juin 2013 - 19:45, édité 1 fois

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Invité le Mer 5 Juin 2013 - 16:33

Putain mais elle est MORTELLE cette vidéo !!!

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  ptilou le Mer 5 Juin 2013 - 19:33

Il est comme il est ! Brut et abrupt ! C'est un excellent musicien je l'ai vu il ya moins de 2 mois à Vincennes avec Miguel Zenon ! sur un très, très beau projet ! Son Jazzmin était déjà un coup de gueule un peu sévère... que nous avions un peu soutenu dans nos blogs lorsqu'ils avaient encore un peu d'audience à l'époque... Z ;-)
Il remets le couvert un peu maladroitement ; mais après un travail d'une année pour soutenir la corporation ; et qui s'est avéré sans AUCUN résultat une fois le changement de gouvernement passé. Bref le jazz n’attire pas d'électeurs... et n'entrera pas dans la "Politique" culturelle. Je suis plus choqué par certaines réponses un peu politiquement correct des autres musiciens que par son propos un peu outrancier... Il s'exprime, il gueule ! c'est ça le jazz !!! le jazz c'est Live !!! et ça se juge en cave... j'attends pas l'ONJ pour écouter du Jazz... mais pendant ce temps là nous amis musiciens jazz (avec leur background, leur niveau et leur travail incroyable ) crèvent la dalle... j'achète bien des CD en fin de concerts... mais 15 € par ci par là... ça mets pas beaucoup de beurres dans les épinards...

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  zetlejazz le Mer 5 Juin 2013 - 19:59

Que la culture soit formatée par les médias et empêches les courants artistiques non populaires de s'épanouir, voila un point que j'admets et que je partage, je n'en ai pas parlé mais je le pense.

Mais j'estime que lorsque tu as envie de gagner ta vie en tant qu'artiste et surtout dans un milieu complétement underground comme le jazz, tu sais bien où tu mets les pieds. Alors oui, je trouve bien culotté ensuite de venir se plaindre en disant qu'on a du mal à travailler en tant qu'artiste et à en vivre !

Sinon, Ptilou, je ne me souviens pas avoir défendu ces thèmes vis à vis de du coup de gueule de Laurent Coq, bien au contraire.

Après,le fait qu'il soit un excellent musicien est un peu hors sujet, et ce, même si je partage cet avis car le débat n'est pas là.

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Jeu 13 Juin 2013 - 9:20

Nombre de réactions me dérangent un peu. Certes, je ne suis pas concerné personnellement par cette polémique, de deux points de vue : 1) je ne suis pas musicien professionnel ou ayant à vivre du jazz ou de la musique, 2) je ne demande pas à l'Etat de s'occuper de l'art... [color:8f7e=#000000]Dans une certaine mesure, je pourrais me réjouir[/color][color:8f7e=#000000] qu'un orchestre subventionné par l'Etat soit aussi mauvais, après tout "Orchestre National de Jazz" ça n'a aucun sens relativement au jazz, ça fait "officiel" au degré zéro (pas à la manière du forum [/color]:D )

Je ne partage même pas l'idée ([i]l'idéalisme[/i], [i]l'irréalisme[/i], dans cette société) que [i]"la musique n'est pas une marchandise"[/i] (Lubat), encore moins quand elle vient de musiciens qui vivent de leur musique, donc qui la vendent. Maintenant considérer la marchandisation accrue de n'importe quoi sous l'étiquette "jazz" n'est pas anodin. Il y a quand même un enjeu dans ce que le public, celui qui découvre les choses, entend comme étant du "jazz" (cf TSF...), [b]un public qui surtout n'entend jamais certains aspects de cette musique[/b], tout sauf "jazzy". On comprend d'ailleurs que les jazzmen aient souvent rejeté ce label de "jazz", un peu comme pour dire : [i]si c'est ça le jazz, si ça c'est du jazz, moi je n'en suis pas...[/i]

...mais je partage le diagnostic de Laurent Coq concernant [i]le jazz bling-bling... le jazzy[/i], et cette question ne relève pas du débat [i]c'est du jazz c'est pas du jazz, [/i]mais dans le jazz, il y a autre chose, contre quoi s'élève un mur du son, un mur d'argent, un mur d'Etat. Animer un forum de jazz et taxer ces critiques de [i]"blablatages stériles",[/i] n'est-ce pas se tirer une balle dans le pied ? 

Je trouve injuste et un contre-sens de supposer de sa part [i]"déception, jalousie, amertume..."[/i][color:8f7e=#000000]. Il me semble que son texte dépasse ses intérêts personnels. En quoi fait-il [i]"le pompeux élitiste poussiéreux"[/i] ? [/color][color:8f7e=#000000]Nulle part il n'est question que le jazz devrait être "[/color][i][color:8f7e=#000000]une musique qui doit swinguer impérativement". [/color][/i]

[color:8f7e=#000000]Comme je suppose que l'équipe d'animation du forum souhaite que celui-ci soit même [i]officieusement[/i] une référence, acquière une certaine légitimité, je trouve vraiment dommage la proportion de réactions allant dans le même sens. J'imagine que ce n'est pas très porteur auprès de musiciens qui galèrent. [/color]Je ne connais pas l'histoire du forum, mais je vois que beaucoup d'intervenant-e-s passionné-e-s et passionnant-e-s ont déserté, de là à y voir un rapport...

Bref, Laurent Coq sans doute ne pose pas le problème dans son ampleur, mais delà à faire comme s'il n'y avait pas de problème, comme s'il ne concernait pas les amoureux du jazz, et le balancer d'une pichenette [i]"Circulez ya rien à voir", [/i]sous le titre[i] "Tu polémiques, Victor ? [/i]je trouve ça léger.

[color:8f7e=#000000]Tout cela dit amicalement, bien sûr.[/color]

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Josselin le Jeu 13 Juin 2013 - 10:07

Hello

Et bien tu vois, je suis entièrement d'accord avec toi en te lisant concernant ta vision de la chose, je change donc d'avis.

Par contre, concernant le forum (tant pis pour le hors sujet) je me dois de te répondre.
Le fait que certains anciens aient "déserté" n'a strictement rien à voir avec l'équipe en place actuelle. Remettons les choses en contexte afin de ne pas tout mélanger.

Ce forum date, ouvert en 2004, LeFred, fondateur du forum, a fini par ne plus avoir suffisamment de temps pour le gérer. Ca peut se comprendre. Il a donc passé les commandes à d'autres, dont certains d'ailleurs ont déserté, puis d'autres, qui n'ont pas forcément déserté mais qui ne viennent plus autant, comme sur bon nombre de forums "intimistes" celui ci a eu ses hauts et ses bas. Et je pense que nous regrettons tous ici certains "bas" qu'a pu avoir le forum et qui n'étaient pas de notre fait, querelles d'amoureux entre membres notamment, mais ça, je n'en parlerai pas car je n'étais pas là personnellement pour le voir...
Pour ma part, j'ai été présent et "relativement dynamique" au tout début, puis j'ai laissé de côté à cause d'une vie personnelle difficile. Puis je suis revenu, puis reparti, puis revenu. Ca doit faire environ 3 mois que j'ai piqué les clés à tonton Fred, qui lit toujours le forum quand il peut et donne son avis en section privée de la team concernant le bébé, histoire de vous rassurer aussi, mais ce coquin vient en invisible, donc vous ne savez pas qu'il est là lorsqu'il est là
J'ai proposé à 3 personnes d'aider pour la modération, 2 ont répondu positivement, un 3è n'avait pas assez de temps pour. 
Enfin, je ne crois pas que les différentes teams de jazzitude aient souhaité que le forum soit "officieusement une référence", on peut "frimer" en mettant des ptits trucs accrocheurs comme "forum officiel" ou autre, mais de là à se penser "référence", je pense que nous en sommes très loin
J'ai fréquenté de loin en loin un autre forum, citizen que tu connaissais j'ai cru lire, et ce forum pour moi m'a semblé être plus dans cette dynamique et volonté de "référence". Mais je peux me tromper, n'ayant été qu'un simple "passager" de citizen à mes heures perdues. Je trouve d'ailleurs dommage qu'il n'existe plus :/ Je ne sais pas pourquoi mais ça ne me regarde pas.


Enfin, et sans transition pour revenir au sujet, étant moi même un "musicien qui galère", malgré tout je ne m'insurgerai pas contre l'onj, même si je suis assez d'accord avec ta réponse sur le fond et la forme.

Amitiés
Josselin

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Jeu 13 Juin 2013 - 10:25

Bon, on se comprend. C'est ténorme ! Merci pour le rappel historique. Forum de [i]"Référence",[/i] le mot était mal choisi, mais bon, il ne faut pas faire les faux modestes, compte tenu du boulot à fournir pour animer ce machin en permanence, un peu d'ambition n'aurait rien d'anormal.

L'ONJ, pas trop suivi, j'ai bien aimé ce qu'en ont fait Laurent Cugny et Claude Barthelemy... je ne peux m'empêcher de penser que le dernier choix est significatif d'une certaine crise. Et puis la France républicaine adore consacrer les sous du peuple à des boursouflures.  Le jazz de benêt du dernier ONJ me rappelle tout le fric balancé à Boulez, le Pape et son ire came, et la part de "musique contemporaine" passée du coup à la trappe, quasi idéologiquement... On en rigolait bien à l'étranger.

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Josselin le Jeu 13 Juin 2013 - 10:47

Oui, la France a ses avantages parfois, qui peuvent devenir des inconvénients tout en conduisant à des avantages ennuyeux... en témoignent les prochaines négociations sur les intermittents... that's another story (mince on a perdu le partenariat avec american center ^^).

Quoiqu'il en soit, les sub' en France c'est un fait qui ne date pas d'hier, ça aide souvent de beaux projets (musicaux ou autres), c'est chouette, mais souvent c'est attribué à des trucs pour lesquels on aurait envie de dire "Ouate Zeu phoque ? Et moi alors ???", mais on n'y peut rien tristement.

Pour avoir une sub' aujourd'hui à coup "presque" sûr, concrètement, y a plein de "possibles". 

[i]Montes un groupe de free death trashporn lyrique avec une chanteuse stripteaseuse et textes en chinois sous-titrés par prompteur pour faire "comme à l'opéra" (pas en français les sous titres hein, sinon les gens comprendraient...), le tout avec un peintre altermondialiste à tendance érotico-romantique sur toile vivantes qui peint en temps réel...
[/i]
[i]Jackpot... 25000€ pour un mois de résidence. (le groupe de death machin tu peux le faire à 2 hein... moins de monde y a plus tu gagnes...)[/i]

Bon, je sais, j'exagère en mode extrême là. Mais je pense que l'on sera d'accord sur le concept.

Une des grosses blagues qu'aurait sorti un ministre y a plusieurs années au groupe CIP IDF lors des négociations sur l'intermittence en rapport au "déficit" de l'unédic, ça a été de répondre concernant ce "pseudo rapport" entre déficit et balance analytique que "Vous savez monsieur, l'important ce n'est pas que ce soit vrai mais que les gens y croient".
Quand un ministre ose dire ça séance tenante, ça fait sacrément mal au derche quand même non ?

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Jeu 13 Juin 2013 - 11:34

La phrase du ministre, que tu cites n'a rien de choquant. C'est une excellente définition de la politique.

PS : J'ai pas compris la limite pour le nombre de citations, et si on fait un copié-collé pour citer, on se trimbale le fond coloré sans pouvoir en changer.

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Gromit le Jeu 13 Juin 2013 - 12:25

Bon, je persiste et signe.

D'abord le titre de ce thread, c'est surtout dû au fait que je suis toujours partant pour un mauvais jeu de mot.

Maintenant sur la démarche de Laurent Coq, (pianiste que j'ai pu apprécier sur scène, en particulier en duo avec Laurent de Wilde ou les morceaux , comme les propos échangés, étaient de grande qualité), elle m'a dès le départ ulcérée pour 2 raisons, par le côté personnel de l'attaque sur Olivier Benoit (même si Coq a ensuite fait ses plus plates excuses, disant qu'il n'est en rien visé...)  sur [u]un[/u] extrait vidéo et par cette indécrottable certitude de savoir ce qu'est le "vrai" Jazz, dont il se sent co-propriétaire sans doute, mais pas plus que le dénommé Benoit.
Qu'un Jazz soit subventionné par l'état, personnellement , je m'en réjouis, et il vaut mieux que ce soit un Jazz "en recherche" plutôt qu'une énième resucée de Hard Bop ( que j'adore). Seul le temps est le véritable juge de paix et affirmer en 2013 que telle idiom n'est pas ou plus du Jazz, me semble au mieux, présomptueux, au pire crétin.

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Jeu 13 Juin 2013 - 12:46

[size=14]
[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Je suis pour les mauvais jeux de mots, plutôt que pas de jeu, ou pas de mots :study:[/font][/color]

[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Je révise un point, et je te donne raison, Gromit, puisque Laurent Coq a bien écrit : [/font][/color]
[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif][i]Je n'entends rien dans cette musique qui justifie qu'on l'affuble de ce nom. De la musique improvisée oui, peut-être, mais du jazz ?[/i][/font][/color]


[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]En passant, c'est une contradiction dans les termes qu'écrire ici [i]affubler[/i], puisque cela rend ridicule le jazz, non le fait de nommer jazz cette musique.[/font][/color]

[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Le bât blesse dans son texte, quand il mélange plusieurs choses, le problème n'étant pas de circonscrire ce qui se joue sous le nom de "jazz", mais plutôt ce qui est en jeu, enjeu pour le jazz en France. Vouloir cerner LE jazz affaiblit son argumentation et déplace le problème, c'est vrai.[/font][/color]

[color:f248=#333333][font:f248=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Beaucoup de jazzmen ont dit qu'il n'y avait pas pour eux[i] jazz[/i] et [i]non jazz[/i], mais [i]bonne[/i] ou [i]mauvaise[/i] musique. À n'en juger que par l'extrait de cet ONJ, je trouve la musique mauvaise, serait-elle "musique improvisée"... (piquant, un soutien institutionnel à l'improvisation...). Inversement le jazz n'est pas toujours bon, qu'il reste ou non dans les clous plantés par quiconque ou coq français (c'est un mauvais jeu de mots).[/font][/color]
[/size]

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Invité le Jeu 13 Juin 2013 - 21:10

Je tiens à dire que je ne m'exprime pas sur le sujet, parce que j'ai pas grand chose à en dire, et à la limite je m'en fous un peu.. [size=9]Ah aha[/size] [size=7]aaaaaah[/size]

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Jeu 13 Juin 2013 - 22:25

C'est pas grave, de toutes façons je ne crois pas que les musiciens soient meilleurs humainement que le commun des mortels. Les "artistes" en général privilégient leurs intérêts propres, qu'ils soient artistiques ou économiques. D'autres sont mieux placés que moi pour parler des mœurs du milieu.

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aaaah les principes mondains !

Message  Pass'Partout le Ven 14 Juin 2013 - 7:07




[quote]je ne crois pas que les musiciens soient meilleurs humainement que le commun des mortels. Les "artistes" en général privilégient leurs intérêts propres, [/quote]


C'est certain . La préoccupation de chérir  son nombril reste omniprésente:

Gains et pertes
Propos plaisants / déplaisants
Compliments / critiques
ou Bonne / mauvaise réputation
Bonheur / malheur

Bien sûr cela concerne l'humain en Générale mais faut avouer que l"Artiste " s'y trouve confronté dans son métier en 1er plan

Éventuellement,souligner les souffrances qui les bouffent et les entourent, oui.
ça n'est déjà pas mal.
Mais se réjouir du bonheur ,aussi petit soit-il , des autres quand eux ne le vivent pas...:suspect:
Les artistes désintéressés, 100% altruiste , sont à compter sur les phalanges d' 1 doigt des 2 mains et des 2 pieds...

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  zetlejazz le Ven 14 Juin 2013 - 16:09

[quote:bfc5="Patlotch"][size=14][color:bfc5=#333333][font:bfc5=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Je révise un point, et je te donne raison, Gromit, puisque Laurent Coq a bien écrit : [/font][/color]
[b][color:bfc5=#333333][font:bfc5=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif][i]Je n'entends rien dans cette musique qui justifie qu'on l'affuble de ce nom. De la musique improvisée oui, peut-être, mais du jazz ?[/i][/font][/color][/b] [/size]
[/quote]
[color:bfc5=#333333][font:bfc5=Arial, Tahoma, Helvetica, FreeSans, sans-serif]Alors oui, [/font][/color]

perso, c'est sur ce débat là que je n'avais pas envie de revenir, car le sujet de fond du dernier coup de gueule de Coq, c'est celui là.

Maintes fois exposé ici et avec des amis aussi, un débat qui n'en finit jamais finalement...

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Ven 14 Juin 2013 - 16:37

Effectivement, c'est un débat un peu stérile et qui n'a pas de fin, mais qui remonte à l'origine du "jazz". J'ai produit* une cinquantaine de citations de jazzeurs et jazzeuses nés entre 1997 et 1968, parmi les plus grands, et les avis peuvent être tranchés, mais aucun ne se focalise sur la nécessité de frontières pour définir ce qui en est ou pas, sauf peut-être Winton Marsalis, et encore [i]"... souvent la définition est contrôlée par le commerce et ainsi, des musiques qui n'ont rien à voir ont l'étiquette «jazz» ". [/i]

Maintenant, sans pouvoir le nommer globalement d'un nom qui fasse référence pour tout le monde, on serait privé de bien des choses, certains musiciens ou groupes seraient introuvables, il n'y aurait pas de festivals en son nom, pas de livres en son nom, pas de revues en son nom... pas de forum officiel :no en son nom...

* [i]Jazz et problèmes des hommes... II 4 Aux noms du "jazz"[/i] Quand j'aurais droit aux liens, ce sera plus simple patlotch.free.fr/text/1e9b5431-171.html Le dernier cité s'appelle Ryadh Ally, il se disait, il y a plus de dix ans, pianiste de "jazz oriental" :roll:

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Invité le Ven 14 Juin 2013 - 16:46

[quote:cd6b="Patlotch"]C'est pas grave, de toutes façons je ne crois pas que les musiciens soient meilleurs humainement que le commun des mortels.[/quote]
Heureusement.. Il n'y a pas un + à être musicien plutôt qu'à être menuisier..

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Re: Tu polémiques, Victor ?

Message  Patlotch le Ven 14 Juin 2013 - 17:07

Un gars jouait de la scie musicale, chez Mingus à Chateauvallon, ptêt qu''il faisait ses meubles avec


 
[center]:cça:[/center]

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