Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

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Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Lun 7 Oct 2013 - 16:47

J'ai déjà eu l'occasion de souligner la pauvreté de Wikipédia (France) en matière de Jazz. Naturellement, cela ne saurait être un reproche à ses initiateurs et bénévoles, puisqu'à défaut de contributeurs...

Cela dit, j'ai tenté d'insérer dans certains sujets (techniques de guitare, histoire du jazz, Giuffre, Ed Bickert, Sadao Watanabe, George Russell, Jazz au Japon...) des liens externes vers quelques feuilletons que j'ai écrits ici, sur Jazzitude. Je me suis limité à moins d'une dizaine, dont il n'est pas difficile de constater qu'ils sont des (res)sources assez complètes, voire uniques en leur genre, sur le musicien ou le sujet en question, autrement plus complètes que Wikipédia, voire d'autres ressources en ligne, dont ils font en quelque sorte une somme, avec l'intérêt de pouvoir écouter et voir ce dont il est question. Mal m'en a pris, puisque dans l'heure, mes liens externes étaient considérés comme des "spams".

La discussion, au demeurant polie, n'a pas permis d'aller plus loin, prié que je fus de choisir entre "spammer" ou "enrichir l'encyclopédie". [i]Se pâmer[/i] devant Wikipédia-encyclopédie ? Car en matière de jazz, s'auto-proclamer "[i]encyclopédique[/i]" relèverait plutôt, de la part de Wikipédia (France), d'une imposture...

[center]Encyclopédants ?[/center]

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  didier68 le Mar 8 Oct 2013 - 11:15

Quelle bande de nazes


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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Mar 8 Oct 2013 - 11:51

[quote:5e70="didier68"]Quelle bande de nazes [/quote]
Quelle initiative "innovante" n'est pas bouffée par sa bureaucratie et son service d'ordre ? Il faut comprendre qu'un minimum de crédibilité s'accompagne pour Wikipédia de [i]règles[/i], par exemple éviter la sur-accumulation de liens externes, règle que je n'aurais pas respectée, même en ajoutant [i]un[/i] lien externe là où il n'y en avait aucun. Mais c'est un peu comme l'infantilisation face à un guichet, tout dépend de la personne sur qui l'on tombe. Moi, une ayatollesse, sûre d'elle et de son pouvoir, méprisante et ignare en la matière concernée.

Je me serais bien collé à écrire, corriger ou compléter quelques textes sur les musiciens de jazz pour Wikipédia, mais le faire sous les miradors, voir son texte "encyclopédiquement enrichi" c'est-à-dire charcuté par le premier venu, avec des discussions à n'en plus finir tranchées par des vigiles ignorants, c'est pas ma tasse de thé.

Ce qui me fait frémir, c'est qu'il n'y a pas un sujet que je connaisse un peu (au-delà du jazz) qui ne trimbale sa part d'ignorance et d'incompétence. Que dire alors de la confiance qu'on peut accorder sur les sujets qu'on ne connaît pas ? Et dire que nombre de collégiens, lycéens, étudiants y puisent leurs savoirs, c'est tout simplement effrayant.

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Josselin le Ven 11 Oct 2013 - 12:49

Cela ne m'étonne guère... si tu n'envoies pas vers des liens internes (références selon wiki si jeum'souviens b'en... et bah forcément on t'envoie dans les rosiers...
Monde de mer...credi... ah ben non, on est "dredi...

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Jop le Ven 11 Oct 2013 - 14:18

Wikipédia est une encyclopédie. Son l'ambition est de rivaliser avec les meilleures du genre.
Il est donc normal que des liens vers des forums ou réseaux sociaux en soient proscrits. Ce sont des pages où n'importe qui peut débarquer et raconter n'importe quoi : on n'imagine pas l'encyclopédie Universalis renvoyer vers des pages de forums !
De même les liens vers les sites web externes non sérieux.

Les "ayatollah" qui y passent leur temps ont des profils spéciaux, inévitablement, mais il faut se mettre à leur place, considérer les boulets avec qui ils se frottent en permanence, donc faire preuve de patience et discuter calmement. Du moins il me semble (car j'y interviens souvent mais seulement pour de petites corrections... par contre je l'utilise énormément et avec fruit comme lecteur... et je ne suis pas le seul ici sans doute...)

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Ven 11 Oct 2013 - 14:42

J'utilise naturellement wikipedia, et je comprends le filtrage, je l'ai dit, et j'ai discuté [i]avec patience et calmement[/i]. Le statut d'encyclopédie collaborative pose néanmoins des problèmes, qui n'ont pas grand chose à voir avec l'Universalis (j'en ai une version papier), ni avec l'esprit des "encyclopédistes" Diderot, d'Alembert, les "Lumières"...

Je n'ai pas manqué de souligner aussi la qualité de certains sujets de jazz dans Wikipedia, il est vrai très rares en français.

Maintenant, quand on ne connaît pas un sujet, on croit trouver dans Wikipedia LA réponse. Hé bien je maintiens, à partir de constats sur des sujets où je suis un peu compétent, que wikipédia doit être utilisé avec prudence, et recoupé par d'autres sources. En matière de jazz, le déséquilibre est patent, selon que tel contributeur s'est intéressé à tel musicien. La vision globale du jazz, via Wikipedia en français, est livrée à la plus grande subjectivité, et ne doit rien à l'esprit encyclopédique. C'est de l'amateurisme pur et simple, au mauvais sens du terme. Alors bonjour, dans ce domaine, à «[i] l'ambition de rivaliser avec les meilleures du genre[/i] »...

Sur certaines entrées (autres que le jazz), ce sont mes propres textes qui ont été copiés-collés, sans mention de la source, par quelqu'un que je ne connais pas. Je n'ai rien contre le "gratuit", n'exige aucun copyright, et suis généralement reconnu comme "généreux" dans la façon dont j'interviens sur le net (par exemple la philosophe des sciences Isabelle Stengers qui estimait que ma manière pourrait annoncer les possibilités sur la toile, dans la préface à son livre avec Claude Pignare [i]La Sorcellerie capitaliste[/i], ouvrage construit en ligne dans un forum ouvert aux participations, avant son édition intégrant ce qu'elles avaient suggéré aux auteurs).

Je ne veux pas être méchant, mais vu la façon dont tu t'es ramassé en étalant ton ignorance dans une autre discussion, je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour donner des leçons d'encyclopédisme. Maintenant, si ta seule préoccupation, pour enrichir ce forum, est de t'opposer à mes interventions, c'est ton problème.


Dernière édition par Patlotch le Ven 11 Oct 2013 - 16:29, édité 3 fois

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Ven 11 Oct 2013 - 16:05

Voici les échanges que j'ai eus avec une collaboratrice de Wikipedia, dont la patience est au demeurant remarquable (voir le genre de corvée, mais peut-être faut-il s'inscrire pour le lire > https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Lomita)

[center]---[/center]

Bonjour,
Merci de m'avoir signalé la non conformité de mes ajouts de liens externes aux principes de Wikipédia. Ces liens peuvent-ils être insérés en hypertexte (intégrés), ou cela pose-t-il le même problème, un problème de principe ?
Il se trouve que ce sont, sur les questions (de jazz) où je me le suis autorisé, des interventions qui n'ont pas d'équivalent sur le web pour leur richesse d'informations.
Pouvez-vous me suggérer une solution ?
Merci et cordialement,
Patlotch — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patlotch1 (discuter).

Bonjour, le simple fait de vouloir mettre sur une multitude d'article un lien externe s'apparente à du spam et est contraire aux règles de l'encyclopédie - Voir WP:LE et WP:SPMA - Donc, il n'y a pas de solution, pas de spam sur WP - Maintenant, si le contenu de celui ci est encyclopédique, enrichissez l'article en écriture et passez le en références - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 octobre 2013 à 15:52 (CEST)

Merci. "Encyclopédique"... Tout est relatif. Concernant le jazz, WikiFrance est globalement superficiel, truffé d'oublis et d'erreurs. J'ai l'immodestie de considérer mes interventions comme mieux informées, et pour certaines des références plus sérieuses que Wikipédia. Je me passerai par conséquent de ces indexations. Bonne continuation. Patlotch — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patlotch1 (discuter).

Bonjour, pas de problème, si vous changez d'avis et si vous souhaitez réellement améliorer l'encyclopédie, et non pas spammer, vous êtes le bienvenu - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 7 octobre 2013 à 16:15 (CEST)

"Spammer" : votre insulte m'honore, Madame. En matière de jazz, parler de Wikipédia comme d'une encyclopédie est une imposture. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patlotch1 (discuter).

donc, c'est clair, vous n'allez tout de même pas mettre VOTRE lien sur une imposture... Ne vous battez pas pour cela - Ceci sera mon dernier message -- Lomita (discuter) 7 octobre 2013 à 16:37 (CEST)
[center]---[/center]
Sans commentaire, elle n'a pu retenir des formulations blessantes, en majuscules SVP. Je me battrai encore moins qu'elle. Nous nous sommes parfaitement compris.

[i]Ce qui est méprisable mérite le mépris[/i], disait Debord. Entre autres, l'esprit de boutique, serait-il encyclopédique

PS : je n'ai pas compris les "non-signés" dans la mesure où j'ai écrit en étant connecté avec mon mot de passe. N'y voir qu'une incompréhension technique de ma part.

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Jop le Ven 11 Oct 2013 - 16:51

[quote:2502="Patlotch"]Je ne veux pas être méchant, mais vu la façon dont tu t'es ramassé en étalant ton ignorance dans une autre discussion, je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour donner des leçons d'encyclopédisme. Maintenant, si ta seule préoccupation, pour enrichir ce forum, est de t'opposer à mes interventions, c'est ton problème.[/quote]Je n'ai pas l'impression de m'être "ramassé", je me suis seulement découragé de te répondre, par manque de temps et voyant que :
- Tu me répondais en supposant que j'avais dit le contraire de ce que j'ai dit !!!...
- Tes réponses, avant, étaient truffées de moqueries, critiques à côté de la plaque, etc... bref, j'ai eu l'impression que tu examinais mes phrases dans le but d'y trouver des détails me ridiculisant, me mettant en cause, non dans le but de comprendre ce que j'avais effectivement à dire. Tu es en permanence en train de chercher la chamaille... Ça ne m'étonne pas que tu te sois frité avec Lomita (Il est vrai qu'elle avait utilisé "spam" puis "spammer" en premier, mais il fallait ignorer...)

PS: « Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patlotch1 (discuter) » Clique sur "non signé" pour avoir une explication...

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Ven 11 Oct 2013 - 20:15

Nos échanges en question sont là http://jazzitude.forumactif.com/t4316p105-la-femme-est-l-avenir-du-jazz
et je n'ai pas l'intention d'y revenir plus avec toi qu'avec Lomita sur Wikipedia.

Ta modestie et ton honnêteté intellectuelle me confondent (à moins que ton manque de confiance en toi, tournant à la paranoïa, ne me prête à compassion ?). Droit dans tes bottes, tu ne donnes jamais acte de rien. Bon, je te comprends, t'as pas le temps, et tu ne penses pas comme moi qu'à te "chamailler" (dis-nous, sur le site, où tu fais autre chose, où tu apportes le moindre argument, le moindre document à l'appui de tes affirmations au ras des pâquerettes, et autres lieux communs).

Je t'ai déjà invité à méditer sur le fait qu'on avance aussi par ses erreurs, à condition de les (re)connaître.

[center]« [i]Un sot est un sot en ce qu'il se croit capable de réflexion[/i] »
Lao She[/center]
Dans le genre + positif > http://www.linternaute.com/citation/3507/1/la-plus-grande-gloire-n-est-pas-de-ne-jamais-tomber---marika-kadous/

PS : si tu revenais à de meilleures intentions, ne doutant pas de ta passion pour le jazz, tout pourrait aller mieux, surtout pour toi et la réputation que tu te construis avec obstination sur Jazzitude. Prends soin de toi.

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  didier68 le Sam 12 Oct 2013 - 7:12

@ Pat & Jop

Vous allez tout de même pas vous prendre le choux pour une "divergence d'opinion" sur Wikipédia les gars !!!! Ce n'est pas une Jazz'attitude ça [url=https://servimg.com/image_preview.php?i=1013&u=13230923][img]https://i58.servimg.com/u/f58/13/23/09/23/msgplu10.png[/img][/url]

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Jop le Sam 12 Oct 2013 - 8:16

[quote:73eb="Patlotch"]PS : si tu revenais à de meilleures intentions, ne doutant pas de ta passion pour le jazz, tout pourrait aller mieux, surtout pour toi et la réputation que tu te construis avec obstination sur Jazzitude. Prends soin de toi.[/quote]Tu te trompes une nouvelle fois car je n'ai pas de passion particulière pour le jazz. (Je n'ai donc aucune réputation à me faire sur ce forum. J'y passe de temps en temps, généralement silencieusement. Or depuis deux ou trois mois tu sembles le seul à y intervenir. J'essaie d'apporter quelques grains de sel à tes propos. Mais apparemment j'étais dans l'erreur et tu as la science infuse. (Ce qui explique le silence dans lequel tu t'avances : tout le monde est ébahi devant tant de connaissance et de vérité, il n'y a rien à y rajouter (on attend seulement la version imprimée du résultat de tes recherches, ou une thèse...)))

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Sam 12 Oct 2013 - 10:59

[quote:7a46="Jop"]Or depuis deux ou trois mois tu sembles le seul à y intervenir.[/quote]J'interviens beaucoup, mais s'il s'avérait que ça empêche les visiteurs, toujours aussi nombreux, d'intervenir, ou que ça dérange quelqu'un, je cesserais. J'ai confié ce problème à Josselin. On peut toujours en discuter et trouver des solutions. Au pire, je me retirerai et referai un site...

[quote]Mais apparemment j'étais dans l'erreur et tu as la science infuse.[/quote]Je donne toujours mes sources, avec nombre de documents écrits, visuels ou sonores, le contraire de prétendre avoir la "science infuse". Quand j'ai relevé des erreurs de ta part, j'ai apporté des arguments. Chacun peut vérifier que tu t'es planté... Ça m'arrive aussi, c'est un bon moyen d'avancer. Cela étant, je te remercie de tes interventions, qui recouvraient des idées répandues; elles ont permis de préciser certains points.

[quote]Ce qui explique le silence dans lequel tu t'avances : tout le monde est ébahi devant tant de connaissance et de vérité, il n'y a rien à y rajouter[/quote]Même si avec 45 ans d'amateurisme, on accumule certaines connaissances, ce ne sont pas les miennes, elles sont accessibles à tout le monde. Concernant quelques musiciens, vrai que j'ai été relativement complet (Watanabe, Bickert). Pour les autres il ne s'agit que d'introductions auxquelles il est toujours possible d'ajouter des références de disques, des extraits musicaux, des anecdotes, un avis, des goûts... Comme pour Wikipédia :D 

[quote]on attend seulement la version imprimée du résultat de tes recherches, ou une thèse...)))[/quote]Ça n'aurait aucun intérêt, sans extraits sonores tels que l'autorise internet, et je n'ai pas l'esprit aux sommes universitaires. Je suis pour le gratuit systématique, l'économie du don. Patlotch vient de [i]Potlatch[/i], l'échange gratuit, offrir quelque chose que d'autres peuvent enrichir, mais jamais dans un sens marchand.

Pour Didier : la prise de choux n'est pas bien grave, il faut bien discuter, quand on n'est pas d'accords... Et l'histoire du jazz ne manque pas de conflits autrement violents.

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Josselin le Ven 18 Oct 2013 - 13:19

Hello

Petit rappel de mise au point. (tout d'abord pardon pour mon temps de lecture relativement réduit ces derniers temps.)
Pour rappel, si des membres doivent arriver à avoir des "maux" entre eux, merci de "soigner" ceux-ci par messages privés, car là vous avez un poil dérivé du sujet initial et pas dans la bonne humeur, c'est dommage

Musicalement
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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Patlotch le Ven 18 Oct 2013 - 13:27

Dont acte, Josselin.

Par contre, s'il s'avérait que je sois le seul à relever des propos à tendance sexistes ou xénophobes, sans parler d'absurdités historiques ou de contre-vérités non reconnues par leurs auteurs, je n'hésiterais pas une seconde à quitter purement et simplement Jazzitude.

Il y parfois des problèmes de fond qui dérivent en questions de forme. Mais là, la coupe était pleine.

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Re: Wikipédia et le Jazz : encyclopédant ?

Message  Josselin le Ven 18 Oct 2013 - 13:31

N'hésite pas à passer via MP avec les modérateurs Patlotch.

J'allais te MP justement et j'y vais donc de ce pas.

A plus tard par ici

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